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城市建设专家:目前我国垃圾收集系统还没解决好

http://www.sina.com.cn  2010年07月14日14:21  人民网
城市建设专家:目前我国垃圾收集系统还没解决好
中国城市建设研究院总工程师徐海云

  [主持人]:各位网友,大家好,这里是正在直播的“绿色视野”栏目。我是主持人姚伊乐。我们上一期节目探讨了垃圾危机如何应对的第一个话题——综合处理。第二期我们请到了威立雅环境服务中国区总裁周小华先生和中国城市建设研究院总工程师徐海云先生。  [10:01]

  [周小华]:各位网友,大家好。  [10:01]

  [徐海云]:各位网友,大家好。  [10:01]

  [主持人]:我们先做上一期节目的简单内容回顾。上一期我们邀请了中国环科员研究员赵章元和桑得环境股份有限公司总经理张景志分别就综合处理做了一些探讨,他们的主要观点各位想必已经知道,赵老师主要还是坚决反对混合垃圾的焚烧,张总表示垃圾要进行综合处理以填埋、焚烧、有机质的堆肥各种方式,综合为一体,现在我们想请今天的两位嘉宾表达一下对以上两种观点的看法。我们先请周小华先生做发言。  [10:02]

  [周小华]:上期两位专家的观点,我个人感觉,我们国家治理环卫的九字箴言:减量化、资源化、无害化。这是我们的一个终极目标。那么反对把不该焚烧的东西拿去焚烧了,以及怎么样做好我们的综合处理,本质上它是一样的内容,是殊途同归的一个内容,它的唯一的一个区别只是说一个远期目标,我们的远期要达到什么样的目标,以及现在事实上我们现实中是怎么做的区别。它的本质上是一样的。这是我的一个观点。  [10:03]

  [徐海云]:垃圾处理现在很多人都关注,我想我们不能够立足于泛泛而谈,比如综合处理,什么是综合处理?如果站在一个城市里面,面对各种垃圾,比如说建筑垃圾、饭馆的餐厨垃圾、居民区的垃圾、市场的、园林的垃圾,假如说以生活垃圾为主题,或者以与生活垃圾类似的其他垃圾为主,从这个意义上来讲,因为垃圾分为不同的特性,比如适合焚烧的去焚烧,适合去做有机物,比如说堆肥,一些惰性的垃圾去填埋,当然如果能够回收利用,比如废纸、废金属,从这个意义上来讲,综合处理是永恒的,很正确的。  [10:04]

  [徐海云]:但是我们国内有一种倾向,在回收利用剩余的垃圾以后,再进行综合处理。听起来也很有道理,比如说通过筛分、通过分选,通过各种试图把有机物做成肥料,把可燃物做成燃料,然后进行这样的,听起来很好,但是实际上,从我了解的,我们国内这些年来的实践,如果我们用生命周期评价的话,我们来看看它对环境的影响,它的能源消耗,全部来评价的话,我想可能就不会那么简单地说好或者不好。  [10:05]

  [徐海云]:当然,可能大家用得比较多的,现在讲的是MBT(机械生物处理),这在德国用的比较多,德国目前也有最新的研究结论,对于它的环境影响和整体的影响也正在一个客观的评估,而我们国内,我个人的看法,对于混合以后的,对于剩余垃圾,我们讲的所谓的混合垃圾进行所谓的综合处理,从我所掌握的数据来讲,我并不认为是一个优先的选择。  [10:06]

  [主持人]:谢谢两位嘉宾。看来各位专家的观点有同有异,咱们求同存异,现在两位聊一聊,针对中国现在的垃圾处理的情况,它面临的最大问题是什么?比如说政府在机制层面上是不是完善,政府的目标是不是清晰,请两位表达一下自己的看法。  [10:06]

  [周小华]:中国的环卫管理在最近20年期间取得了非常巨大的进步,特别是随着我们的“十一五”规划的实施,取得了非常大的进步。但是现在城市的垃圾处理率,2009年的统计值,收集起来的垃圾处理率达到67%,威立雅很有幸在过去的这20年期间陪伴着这么一个发展的过程,做了很有限的几个项目。现在我觉得我们国家目前在环保方面面临着几个比较大的问题,主要体现在经济和社会的发展之后,对这个行业本身带来的极大挑战。主要是我们的很多方面的环境恶化,对我们现实的威胁。环境标准的提高或者是民众对环境感知的提高,对环境处理本身又提出一个更高的要求。  [10:08]

  [周小华]:还有一个,我们已经没有像20年以前那么充分的土地资源来处置我们的垃圾。垃圾的可持续发展也受到了很大的影响。一是我们有34%的存量垃圾没有处置,二是我们急速的非常快发展的城镇化发展,引起的垃圾的增量,我们现在还是没有办法处置。这几个直接对我们目前垃圾管理造成了很大的困惑,比如广州,实际上它在“十一五”时期做了很多事情,但是目前的情况来看,垃圾填埋场到明年、后年基本上就满场了,封场了,现在已经进入每天七千吨,一封场这七千吨垃圾去哪还成问题,新的焚烧场起来,也只能是两千吨,这是直接现实的问题。上海实际上也有这样的问题,原来老港市是4900吨,现在是一万吨。  [10:09]

  [主持人]:现在上海有几个处理设施?  [10:09]

  [周小华]:大的有四个,有两个焚烧场,两个填埋场。  [10:10]

  [主持人]:是不是都处于超负荷运行的状态?  [10:10]

  [周小华]:现在焚烧场就是按照它原定的设计规模,其他的剩余的都要去填埋场,填埋场是可大可小的范围。  [10:11]

  [周小华]:再加上我们国家这20年期间发展了很多末端处置设施,有一些处置设施本身可能运行水平不是很好,造成了民众对它的二次污染的不认同、抵制。我觉得目前的问题还是比较严峻的,现在整个环卫方面的压力,在全国应该是非常巨大的。  [10:12]

  [主持人]:已经到了紧要关头。  [10:12]

  [徐海云]:垃圾的问题还是比较复杂,如果概括总结起来,我认为现在面临的就是三大矛盾、四个脱节。三个矛盾:第一,长期的投入不足和我们对垃圾处理的需求不断提高的矛盾;第二,市场化快速发展和我们的监管能力相对滞后的矛盾;第三,我们的总体标准水平和我们实际运行投入水平的矛盾。我们现在的垃圾处理,无论是焚烧还是填埋,我们总体的标准水平已经接近发达国家的水平,但是我们实际投入,从费用上来讲,我们可能还处在发展中国家或者比发展中国家平均水平还高一点的水平。  [10:13]

  [徐海云]:具体在垃圾处理从源头产生到末端处理上,因为涉及到多个环节,实际上我们在这些方面可能也表现得比较突出。比如回收利用和所谓的末端处理是脱节;投资和建设是脱节的;建设和运行是脱节的,运行和监管是脱节的。这些不同程度上存在着脱节的现象。这是比较概括地来讲。  [10:13]

  [徐海云]:具体来讲,我们今天从现象上来讲可能有很多问题,比如说投入不足,对于北京、广州、上海这些大城市,并不缺资金,它是垃圾场落不了地的问题。总体对于大众来讲,我认为目前我们国家面临的垃圾处理最大的问题是认识问题。垃圾处理的矛盾问题是和社会发展紧密相连的,有些问题和矛盾也不可能是一天能解决的,只能在我们发展中逐步地提高。今天在我看来有些问题不是说今天才有,是一直存在的,我想最大的问题,对于大众来讲,或者对于我们公众来讲,可能就是一个认识的问题。我认为到目前为止,我看到的,无论是媒体也好,还是各种大众传播也好,对于中国生活垃圾的垃圾特性、垃圾资源化的水平、分类收集、垃圾焚烧等等我认为存在着很多的误区,很多和实际差别比较大的地方。我觉得如果我们不能够实事求是地、客观地来分析问题、认识问题,我想可能我们要找出解决这个问题的途径也不是那么容易的。  [10:16]

  [主持人]:您刚才上大众对这个垃圾很多认识都不到位,您能不能举出几种比较典型的,哪几种错误认识或者被误导的认识?  [10:16]

  [徐海云]:大众的认识主要是来自专家,来自于媒体的宣传。比如我来之前,看到你们上一期的节目,你们讲全世界城市的垃圾是4.9亿吨。你可以看看美国和欧盟统计出来的垃圾差不多就是这个数。为什么出现这个数字呢?你是想说明垃圾增长很快,“垃圾围城”。我想我们不能为了什么去没有根据地来找一些数据。  [10:17]

  [主持人]:这些数据是没有科学依据的。  [10:17]

  [徐海云]:比如我们讲的垃圾,发达国家的垃圾是包括废品,我们国内政府管的环卫部门管的垃圾,还有一块是废品,废品和垃圾是两个价钱,我们国内对于垃圾资源化认识的水平,这就会产生很大的争论。好象我们国家的垃圾场里面的垃圾还有很多资源需要回收,我们到美国、日本、德国,它的垃圾场,无论是焚烧场还是填埋场看看,我想就不会得出截然相反的例子。这样的例子可以举出太多太多。  [10:18]

  [主持人]:也就是说,咱们国家资源化利用率已经非常高了,但是统计上显示的比例是比较低,就是因为把那一部分已经回收的资源化的物质没有统计到垃圾里面。  [10:19]

  [徐海云]:这个可能只是一部分,关键是我们没有进行系统、具体的调查和研究,我们可能更习惯于采取笼统、综合的数字。我们讲回收利用,我们就讲废纸、废塑料,废塑料还分很多种,我们的瓶子、塑料薄膜要具体的、一项一项地来分析,我们不仅要比较,每个人日消费了多少,回收了多少,还剩余了多少进入填埋场和焚烧场,如果拿这些数字来比较,可以一目了然,如果我们笼统地来比,有的时候并不能反映这个,而且恰恰和事物的本质有可能都是相反的。  [10:20]

  [徐海云]:我经常讲,我说废纸,我们国家的回收率现在只有不到40%,发达国家有50%甚至70%,我们的40%大于70%,为什么?他们的废纸消耗量是我们纸的消费水平是我们的5到8倍,那就是说,这个份额是不一样的,我们简单地看数字就会得出种虚幻的结论来。  [10:20]

  [主持人]:根据两位说的,咱们国家对这个垃圾管理总体上没有一个很明确的目标,没有一个很清晰的路线,到现在为止基础的数据还没有统一。这些笼统的问题说明咱们国家政府在制定政策或者制定垃圾管理目标的时候是不是还有点缺憾,请两位谈一谈从目标制定或者说路线制定,我们应该怎么做?  [10:21]

  [周小华]:我觉得“十一五”规划,我们全国做了很多的工作,但是“十一五”规划最后执行下来的结果就是“十一五”一开始立规划的时候和后来实际发生的事情,就是当时可能没有想到我们这个经济发展得这么快,城镇化进行得这么快,实际上“十一五”规划最后做成的结果都给我们这个城镇化的增量的部分给吞噬了。到目前,我的感觉整个环卫处理,我们都有点疲于奔命地去应付,这里出了那么多东西,我们怎么处理,我这里临时要上一个措施去做一个什么事情,有点穷于应付的感觉,特别是这一两年以来,特别是民众对环保的认知不一样以后、大讨论以后,我觉得目前国家出了关于加强生活垃圾处理和污染的综合处理工作的意见,我觉得这个《意见》非常好,首先,国家的《意见》出来了,明确表态了,原来我也有点迷糊,到底以后怎么做,大家都反对焚烧、填埋,以后怎么做?国家的概念明确了,至少说国家有这个决心,有这个意志,把国家大的技术方向把握、确定下来,没有土地的地方尽量焚烧,能填埋的地方做点填埋,这是我理解的大方向。  [10:22]

  [周小华]:但是仅仅这两条可能还不够,可能还需要有一个更加清晰、远期的目标,就是说我们要朝这两个方向走了,这两个方向要达到什么样的目的,是不是肯定是和我们的减量化、资源化、无害化是连在一块的?但是本身这九个字是很糊的概念,全世界每个国家都在用这九个字治理它的环卫的问题,但是关键的是要把这九个字怎么样量化,量化才能够规避我们现在“十一五”期间,“十一五”做完以后发现,我们做了很多工作但是还是没有达到目的这么一种尴尬的局面。所以,我觉得需要一个比较明确的、远期目标。  [10:23]

  [主持人]:徐总对这一块研究得比较多。  [10:23]

  [徐海云]:你讲得很对。我们的目标既明确又不明确。比如垃圾处理要减量化、资源化、无害化,这是全世界所有国家的目标,我想不仅仅是今天的目标,明天也是这个目标。尤其是我们国家地域那么大,经济发展水平还不平衡,我们现在谈的无论是还是城市化,还有广大的农村和小城镇,不同地域差别还是很大的。我们要有细节,要有具体的可操作性,有一句话叫“细节决定成败”,我认为我们有很多问题,到目前为止仍然停留于笼统地宏观化,并没有一个具体。要讲到目标,比如眼前要谈“十二五”或者谈其他的,我们可能就对于不同的部门,或者不同的地区、不同的组织或者说不同的相应部门,都有不同的要求。这里面如何分解,如何落实,这个问题在我看来我们还研究得不够。  [10:24]

  [徐海云]:我举一个例子,我也看到有人讲,我们要把垃圾量增长水平控制下来,当然,我觉得这个提法也很好,但是,我们从静像来讲,尽管我们国家已经有一部分人富起来了,一部分人消费很充分,但是总体来讲我们属于发展中国家,我们还要扩大内需,扩大消费,特别是对于日常的消费,随着消费水平的提高,就必然会产生垃圾,我觉得这些东西我们必须要有理性的、客观的分析,不是简单的定一个没有可操作性的目标。我觉得在这方面,比如垃圾分类收集,比如垃圾的资源化、垃圾的减量化等等,我认为现在还缺少可以操作的。  [10:24]

  [周小华]:现在我们缺少的,一是远期目标,二是针对这个远期目标我们具体细分每个组织、每个地区,可能每个地区的发展情况不一样,可能远期目标不是很一样,怎么样细分下去。  [10:25]

  [周小华]:比如欧洲,大概20年前,欧洲的状况和我们中国现在是很相似的,当时也是一个比较小的焚烧场,在比较多的情况下,民众对焚烧、对垃圾处置情况不满意,所以当时“绿党”就是在那个时候蓬勃发展起来的。到了今天,欧洲靠三个导则达到今天这个目的,最最重要的他们定了一个远期的目标,就是在它的填埋导则里面的针对进入填埋场的,它叫储存场,进入储存场的有机垃圾的量,它当时定了一个目标,2015年进入储存场的量不能超过1995年当时那个有机量的35%。长期来看,我进入填埋场的将来就是没有有机垃圾,就是可用的都把它用掉。在这个大的方针指导下,才有了刚才海云讲到的,从德国发展起来的机械化生化处置,现在也大力发展了焚烧,焚烧的大力发展是在这个导则出来以后才发展起来的,现在英国是叫后机械化生化处置时代,它发现机械化生化处置有不适合的地方,现在英国在完善它,他们尽量地限制进入填埋场的有机物,可以进行生物处理的就生物处理,其他的能焚烧的就焚烧了,大方向就是这样三个方向。能够分选、利用、资源回收的前面都已经做完了。这个导向,欧洲目前比较大地解决了他们的垃圾问题。  [10:26]

  [周小华]:反过来我们国家能不能确定一个这样的目标,或者十年、二十年,我们就零有机物进填埋场,这是一个目标,但是这也不能针对,因为中国地缘毕竟太广阔了,填埋场毕竟是一个最经济、有效的方法,在不同的区域可能有不同的对待,沿海发达地区,土地资源非常紧缺,比如我们可以先行实施一步,西部的土地资源本身比较富余的地方,是不是有一个分阶段的。第二,我们要达到这个目标,不是我今天实行,明天就能达到,肯定是不行的,我们现在有五年计划,现在要做“十二五”规划,“十二五”规划要达到什么样的阶段。针对这样的规划需要多少钱,要做财务规划,这个钱从哪里来。算一下,我们现在的存量是35%,35%相当于现在大概一天20万吨或者25万吨的量,这么一个量所需要的投资,单纯地算设施建设,再加上周边的征地等等,就算一千吨,就算四到五个亿,就是一千个亿。这个钱怎么规划?是政府从财政里面出,还是需要采用公私合营的制度出,如果公私合营制度出,政府制度上配套,也要规划,这也要在“十二五”规划里面触及,比如私营企业进入这个领域,但是总体的规划要政府把握。就是刚才海云说的,目标有了以后,下面怎么分解,也需要规划到位。  [10:28]

  [主持人]:有了方向了,但是下面没有具体实施的路径也很难做到。  [10:28]

  [徐海云]:目前我们讲目标,长远目标肯定是处理的问题。目前还有一个最大的问题,就是刚才讲的,我们国家属于经济快速发展,城镇化水平快速提高,而且经济转型时期。我们现在的生活垃圾从源头这整个的过程,我们现在必须首先分析,我们当前,比如这五年我们面临的主要问题、主要矛盾。我想这目前也是差别很大的。任何事情都有轻重缓急,我们必须要找出我们的主要矛盾,有些问题可能很重要,但是它的解决需要一个过程。这里面不简简单单是一个目标的问题,今天对于垃圾问题还有一个问题,我们今天面对的这个难题或者我们首要解决什么问题,或者说哪些问题是需要在今天解决的。  [10:30]

  [主持人]:您分析最重要的目前需要解决的是哪些问题?  [10:31]

  [徐海云]:从垃圾的产生来看,我认为目前中国的垃圾收集系统都还没有解决好。我们的垃圾容器化还没有,就是城市里面很多地方,其实北京这样的城市也能看到垃圾堆在地上,我们还有超过一半的人口生活在农村和小城镇,这个垃圾收集系统都还没有,所以,将垃圾能够收集起来是一个最基本的环境卫生的问题,我想这个问题大家可以有目共睹,如何在收集过程中实现源头分类收集,提高资源回收利用,这是我们当前社会议论的热点,我们现在就需要研究或者需要深入地分析,我们分类收集怎么开展,我们先分什么,如何来开展,这里面一定有一个先易后难的逐步过程,这里面同样也要有客观的、全面的分析,我们现在的垃圾回收利用,我们的水平和发达国家相比,或者根据我们环境保护的需要,根据我们自身社会发展的需要,我们要先从哪些方面入手。  [10:32]

  [徐海云]:我个人来看,我认为垃圾分类收集首先是要建立家庭有害类垃圾的收集系统,这一块目前我们国内相应的,比如哪些属于家庭有害垃圾,如何分类,还没有,我们主要是谈一谈。你知道也没有用,因为我们这里面有相应的一整套的法规,还要有储运系统、收集系统,如果没有,你收集起来怎么用。这也需要一定的过程。  [10:33]

  [徐海云]:其次,我们的生活垃圾里面所谓的厨余垃圾的收集,我们垃圾成份里面什么最多?总体上水最多。一个是与我们的生活条件和生活水平有关系,如果你去超市消费的话,可能厨余垃圾会少一点,如果你的垃圾收集容器化的程度比较高一点,水也会少一点。当然还有我们的消费行为,如果我们都能够以节俭的行为,少浪费的行为,更多发扬一点,那么厨余垃圾会少一些。  [10:35]

  [徐海云]:对于厨余垃圾的分类行为,我认为同样面临从哪个方面着手,从地域上来讲,应该先从农村小城镇向高密度的城市着手。对于城市来讲,菜市场、园林等等。总而言之,从容易的着手,逐步地推广,而且必须研究配套的步骤。在我看来,大家都有很多的热情,至少从网络上,从媒体上,但是我认为我们的心里很多并没有做好准备,比如城市里面,你要把厨余垃圾分类,要把它收集起来,垃圾必然要定时定点地收集,我们现在城市是日产日清,是全天候的服务,我们心里准备好了吗?定时定点的收集,并不是你想什么时候倒垃圾就什么时候倒垃圾。我们没有。  [10:36]

  [徐海云]:我们把垃圾分类以后必然要增加一部分的费用,并不是我们想象的,分类了以后费用会增加,你想要分得越多,就需要增加费用。这笔费用,我们准备好了吗?不管是政府还是民众支付,这个支付渠道我们准备好了吗?还有,在城市里面我们需要有监管,如果没有监管体系,只是靠一种自愿的行为,这是无法实施的。  [10:37]

  [主持人]:没有规矩不成方圆。  [10:37]

  [徐海云]:很多东西我们可能并没有深入地研究或者深入地了解,往往还是停留在口号式或者感觉式的东西。所以,我们很多工作就很难开展。  [10:38]

  [主持人]:现在的垃圾分类看起来轰轰烈烈,也是热情大于理性,可能没有进行各方面的系统研究,比如怎么收费,怎么开展,从哪开展入手,现在进行了一些试点,但是这些试点能不能全面普及开来,好象还有待于实践检验。  [10:38]

  [徐海云]:比如很多城市捡破烂、捡废品,到处都有,他们就是在做可回收的。什么叫可回收?它是值钱的,能够完成后面的产业链可回收的,并不是你想象的可回收的。如果对于一个收废品的,你都不能把垃圾送过去,你想一个西方死的垃圾桶要把它做大,我想至少从心理上来讲不太可行。  [10:38]

  [周小华]:这个意愿是很好的。就是后续的工作也要落实到位。后续的包括你分类完了,分类完了,你的分类收益要增加费用,后面收益完了以后去哪?处理,怎么处理?这个成本高了或者低了,也需要有一部分费用增加,所有的后勤安排,实际上现在还不是考虑得很成熟,最首先的问题就是钱从哪里来。  [10:39]

  [主持人]:根据二位来看,现在这种模式,从源头收集、运输一直到最后处理,全部建立一个比较完备的社会化的运作机制应该怎么处理?比如政府和企业充分运用各个企业处理方面、具体工作方面的优势,政府应该怎么利用这个优势?或者企业怎么发挥这个优势?企业和政府怎么样形成一套机制,企业能够保本为利,政府能够很有效地监管,很好地把这个事情处理掉?  [10:40]

  [周小华]:垃圾处理本身,从道义上来讲应该是政府应该组织的一件事情。政府用的钱是纳税人的钱,应该用来为纳税人提供服务。但是政府有很多的局限,政府首先是一个组织者,但是它可能不是一个非常全面的技术上的专家,比如,我这个垃圾来了,怎么处理?前面怎么分类最经济、最适合?可能它不是很专业。牵涉到一个项目的时候,牵涉到投融资,可能外面还有更专业的,专门搞投融资的企业来做。牵涉到建设,也有很多的公司非常专业,专门做这一行。  [10:40]

  [周小华]:您刚才提的这个问题,我觉得需要政府组织这件事情,但是需要充分地利用好社会上有各种各样的这方面特长的企业或者个人,来协助政府做好这件事情,帮助政府规避各种各样的风险,比如融资风险、技术路线的风险,你的建设风险等等。所以,这是一个很广泛的,在欧洲国家用得比较多的公私合作伙伴、合作关系。在这样的合作伙伴、合作关系下面把一件事情能够做得更好,更有经济效益,更规范。  [10:41]

  [徐海云]:关于监管和企业的问题,同样对于垃圾处理是比较复杂,不能一概而论,这里面要具体情况具体分析。我有的时候把垃圾收集处理比喻成一个家庭要请保姆或者说请小时工来帮你干活。如果你经济比较好,你的经济很好,可能你没有时间,你可以请外面的人来做,但是如果你自己工作还不稳定,或者有很多时间,可能就不一定请别人来做。这里面还有一个难易程度问题。  [10:42]

  [徐海云]:我们国家一个值得注意的倾向,就是我们有些地方把垃圾处理作为招商引资的项目。这是一个问题。因为垃圾处理本质上并不会给你带来效益,你做得越好,意味着付出越多。我们国家总体来讲,处于快速发展时期,垃圾处理的技术进步也是非常显著的。原来没有垃圾处理,只是拉到城外堆积起来,技术水平、管理水平都比较低。我认为对于一些技术比较复杂,管理要求高的,从这个角度来讲,我们要在短时间内提高水平,我想必然需要引进社会的资本、技术管理等等,法国也是这样,我想这里面就是要具体分析。  [10:43]

  [徐海云]:监管的问题,我想是这样:从总体上来讲,我认为大的企业相对来讲要容易监管一点,当然这里面要具体而论。就看企业有没有社会责任感,它重不重视它的信誉,我想可能对于垃圾管理的运行状况是非常重要的。企业总是要盈利的,如果它不能盈利,你希望它把环保放在第一位也是不太现实的。如何利用企业的力量,如何来监管,我想这和我们国家的社会进步是同时前进的,我个人认为,既不可能一下子做得很好,但总会不断地进步,这是一个过程,这里面就需要我们公众强有力的监督,无论是政府,还是企业,我们如果能对那些违法的或者说没有通过行政环境利益获取一些不正当利益的企业,如果我们能够给予有效的垃圾或者使他能够有畏惧之心,我想我们整个社会就会向着健康、可持续方向发展。  [10:45]

  [主持人]:能不能举一个例子说一说咱们国家现在垃圾处理的监管水平或者企业运营水平,在具体操作层面上它存在哪些问题,哪些需要完善,哪些是和公众环境问题牵涉得最紧密的问题?  [10:45]

  [周小华]:目前和群众紧密联系的,首先,作为垃圾处置的公司,它的最首要的任务是把垃圾进行最终的资源化、无害化,要把它处理好,这中间会产生很多旁生的问题。除了把垃圾处理好以后,处置场、场所还不能和周边群众的关系发生矛盾,比如产生臭气了,这是目前一个比较大的问题。因为垃圾本身就是有臭气的,就是产生臭的,垃圾进来以后,要想尽各种办法,喷香水、喷什么东西,要除臭,不能让臭气出来。这是一个比较大的问题。  [10:47]

  [周小华]:其次,更重要的是你在处置的过程中,要非常好地遵守国家的所有的环保要求,比如排放标准,处理各种各样的烟气、污水。我觉得这是最基本的需要达到的,这是生命线。  [10:47]

  [徐海云]:对于如何评价我们国家目前垃圾处理运营的水平,要讲整体水平这是很难评价的。为什么很难评价呢?从现实来看,无论是填埋场还是焚烧场还是其他处理场,这个差别是很大的,比如按照2009年的统计,我们将近30%还是垃圾堆放场,我们垃圾填埋场,一吨垃圾运行管理费用是几块钱,也有几十块钱的,焚烧也是这样的,运行费用有一百块钱的,也有二三十块钱的,这是差别很大的。要说一个总体的水平,我觉得不是不好评价,因为这样的东西代表我们国家的总体水平,必须要有一个完整的数据来支撑。而且有些数据可能目前来讲,并没有公开,或者说有些公众不一定能得到,我只能说我们国家的垃圾处理水平应该说既有先进的水平,也有很落后的水平,它是一个多层次的东西,只能针对具体的项目、具体的城市,我可以给你一个评价。总体的评价,在我看来没有多大的意义。我也试图想评价,我们国家还是发展中国家,在发展中国家中,我们的垃圾处理水平还是先进的。我觉得是这样。我想比发达国家总体上还是有明显的差距,比如投入水平。  [10:49]

  [周小华]:还是体现监管的重要性。政府监管这一块,政府也好、媒体也好、民众也好,监管的重要性。环保达标是它的生命线,你要达到这个方面,至少达到你的效益,企业才能生存,所以,整个监管的体系,我觉得还是需要进一步地加强。  [10:49]

  [主持人]:现在的监管主要缺失在哪?为什么有很多老百姓想知道的一些数据或者说一些运行状况在一定的时间内他不能知道?  [10:50]

  [徐海云]:垃圾处理不同于化工厂。我们的垃圾处理从堆放到填埋是这样一个过程,差别是很大的。从一定程度上来讲反映了我们整个垃圾处理总体水平还是比较落后的状态。尽管我们的标准也有,我们总体的标准水平,从我掌握的数据,有的甚至完全达到了发达国家的水平,但是我们的投入水平,大家是有目共睹的。所以这里面是存在着差距。在这个意义上来讲,有些数字即使公布出来,居民也感到不相信。我觉得对垃圾处理,我们必须要理性、客观地看待。垃圾每天都在产生,如果一个城市几天不扫垃圾,这个城市可能就瘫痪了。不管是垃圾填埋、焚烧,它每天都在处理。我们必须立足于在发展中不断地改善环境,不断削减污染,而不是简单地、空泛地谈一些无法实现的或者说所谓跨越式的发展。我认为很难实现。  [10:51]

  [徐海云]:在这里面我们有很多认识上的误区。比如现在看到说混合垃圾不能焚烧。我说我还没看到过一个生活垃圾焚烧场不是烧混合垃圾的,如果不烧混合垃圾的话,即使氮多,不混合的,但是进炉子也要混合一下。我想这些问题说到底就是你刚才讲的,监管也好,对群众污染的影响也好,我们必须实事求是,如果我们不能实事求是,抱着教条或者抱着一些东西,我们的问题、矛盾只会越来越激化,你说填埋场是无害化处理了,这个填埋场也要看范围多大,几百万吨的垃圾,你说没有臭味,能不影响?这不可能的,不需要任何的数据。相反,如果一两吨垃圾堆在地上,堆在空地上,可能影响很小。这里面我们必须具体、现实地分析,解决这样的问题,而不能笼统地。  [10:52]

  [主持人]:您刚才说的实事求是地分析了很多。前些天网络上、媒体上有两派观点一直在争论,一派就是“主烧派”,另外有一部分专家反对焚烧。这两部分争论的主要代表都提出要实事求是,到底谁没有遵守“实事求是”这个规则呢?  [10:52]

  [徐海云]:很简单,我们就把你说的这些数据、说的这些情况,公众是可以看出来的。我们现在有很多说法,有些说法完全是想象的,或者是道听途说来的,我想垃圾这些东西,我们每个人都产生,而且现在出国也方便,互联网也很方便,不能说水落石出,100%,大致上还是能够看清楚,我们看我们的垃圾,国外是怎么处理,未来我们的发展方向是什么样。我想这是很容易看到的。  [10:54]

  [徐海云]:问题是现在据我了解,我们很多人包括反对垃圾焚烧,如果仅仅是担心垃圾焚烧对于自己健康的影响,我觉得这是非常正常的,这是有一说一。恰恰我所看到报纸上讲,有一些完全是出于另外的目的,他嘴上说的是保护环境,甚至还要千秋万代,实际上是另外的目的。比如我看到报纸上说要以垃圾为一个支点,撬动中国的民主改革,还有的报纸上说,科学代替不了民主。我想,自“五四运动”以来,我们就高举民主和科学的大旗,但是民主如果离开了科学,民主也是非常可怕的。  [10:55]

  [主持人]:各位网友,我们今天有幸请到两位专家探讨了非常多的重要话题,比如模式的探讨、垃圾处理机制、具体处理模式的建设,我们两位专家谈得非常透彻和深入,现在有几分钟的时间,让我们两位专家对我们的垃圾处理事业表达自己的心声。  [10:55]

  [周小华]:这个事业还需要很多的人来做,很多有能力来做这个事情的人。还是那句老话,要让更多的有这个能力来栽花的,有这个能力来种树的人多来栽些花,多来种些树,把我们的环境做得更好,不要把这些人排斥在外。  [10:55]

  [徐海云]:垃圾的问题实际上是我们大家产生的问题,解决这个问题最终还要依靠大家集体的智慧。我想,我们国家已经发展到这个程度,只要我们能够真正地发挥大家的智慧,我想垃圾处理问题一定是可以解决的。  [10:56]

  [主持人]:希望我们的垃圾处理事业越走越好,蒸蒸日上,最终解决垃圾危机问题。这期“绿色视野”栏目到此结束,谢谢各位网友。  [10:56]

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