人民网北京7月16日电 今日，中国人民大学环境学院副院长邹骥做客人民网，就中国低碳发展减排潜力与市场调节手段等问题与网友在线交流。邹骥表示，在对电力、交通、建筑、冶金、石油化工和水泥六大高碳排放部门进行调查后，在388种技术里面有63种技术必不可少的，可支撑中国完成低碳目标。

　　他强调，这63种技术中有42种技术中国是不掌握核心技术的。对此他认为，中国在联合国谈判中要坚持技术转让的标准，否则即便国产化率达到99%，这1%还是你的瓶颈，就会受制于人。

　　以下为访谈实录：

　　[主持人]:我们知道中国政府作为一个有责任的大国政府，作出了2020年单位GDP二氧化碳排放比2005年二氧化碳排放下降40%到45%的承诺。这个概念怎么理解呢？

　　[邹骥]:首先这是一个国际责任的问题，我们说在气侯专门的问题上，我们不能回避历史责任。今天大气中的二氧化碳、温室气体的浓度是一个累计的结果。特别是根据IPCC的评估，从工业革命爆发我们以1740瓦特发明蒸汽机为标志，到现在有270年的历史了。今天温室气体的上升是在这270年排放的累计。这里面应该说是现行的工业国家排放的，到今天造成气候变化的结果。所以说发达国家作为一个经济体，作为一个历史的产物，它理所当然要负历史的责任，这是第一条。

　　[邹骥]:另外，发达国家在资金、技术、人才、管理体制等诸多方面也已经有充分的条件了。基于这两条，他要承担主要的责任，这就是《联合国气候变化框架公约》里面确立的一个共同占有区别的责任，这是一个有科学原理的事实，所有的国家在法律上已经承认了，包括美国、欧洲他们已经承认这一点了。那么根据这个你要率先的采取行动，但是我们这个原则叫做共同占有区别的责任，因为保护气侯是全球的责任，所有人类的成员、所有国家都应该有责任，所以说中国政府宣布40%、45%，我认为就反映了我们承担共同的责任这一块。

　　[邹骥]:我们要承诺一定的目标，这个是应该的，我们同在一个诺亚方舟。所以我就说，它在技术上意味着什么？在经济上意味着什么？那么在技术上意味着什么呢？意味着要去升级我们的产业，包括结构的升级、包括技术的升级。其实我们研究的结论是，中国要想实现这样的一种温室气体的控制目标。大约我们对六大部门包括电力、交通、建筑、冶金主要是黑色冶金、石油化工和水泥，这是六个能源强度、碳强度最高的部门，对他们这些部门的388种技术，我们进行了排查。包括这些技术的减排潜力，包括技术进步可能的构想。然后也包括这些技术的减排成本，我们建立了这样的一个数据库，然后把他们输到我们的模型里面去运转、去模拟。

　　[邹骥]:我们得出的结论最后是在388种技术里面，有63种技术是必不可少的。而这63种技术它在未来必须要得到大规模的应用，才有可能支撑我们这个低碳的目标(40%到45%)，否则实现不了，因为这个目标必须要有硬技术到位，而且应用到一定范围内。而这个我们又进一步观察，这60多种技术里面，其中有42种技术中国是不掌握核心技术的。这里面我们并不一般的用“国产化率”这样的概念，因为就算你国产化率99%，如果1%你自己不能掌握的话，可能这个就是你的瓶颈，你就会受制于人。所以说有42种技术是不掌握核心技术的，这也就是我们为什么主张中国政府在联合国谈判中要坚持技术转让的标准。如果你不掌握的话，你还是掌握不了核心技术。

　　[邹骥]:而且从道义上来讲，发达国家是有这个义务和责任的，但是在这个基础上我们不太满意发达国家的决定。当然这里面要创新，有很多在机制上改变的东西，紧紧依靠传统的的贸易、跨国投资，这个机制可能就不够用了。但是大家既然要解决这个新的问题、全人类气侯的问题，就要做一些创新的问题。一些企业、一些大的跨国公司，以及反映他们利益的发达国家的政府，在这个问题上不愿意往前迈步。表现的非常的保守、非常的不大方。所以我认为，这个是对解决全球气候问题一个重要的障碍，这是我从技术的角度来分析。

　　[邹骥]:还有经济的角度，它要求我们未来产业一定要升级。而且按照发展学的规律，在特定的收入水平下，你一二三四产业的结构要递进，基本的规律是服务业的比重会越来越高。然后在制造业里面，高端产品的结构、所占的比重，包括产值的结构会越来越高。还有一个是技术的效率要高，这个是从经济结构上看要升级，就是我们的经济结构要上档次。

　　[邹骥]:另外一个就是成本。低碳经济不是免费的午餐，不是说“有百利而无一弊”，实际上是有利有弊的，在经济学里面，一定要看事情的效益是什么、成本是什么来做比较。一方面我们说建设低碳经济去减排，它有诸多的好处，比如说全球气侯的利益、还有商业利益等等，但是当我们说这个的时候，我们不能片面，我们还要看到它有代价。毕竟你要投资，你要有成本，这个成本我们也观察。用我们自己独立开发的模型做独立的判断和评估，我们对中国政府40%、45%的目标做了这样的评估。我们用增量成本来评估，在45%这个目标的时候，从纯粹技术经济的观点来看，它的增量成本几乎是零。

　　[邹骥]:如果从2020年40%到45%的目标，增量成本是300亿美元，到了50%的目标是860亿美元。如果你要实现45%的目标你要拿出300亿美元，也就是2000亿人民币。其实这个目标，我对国际上的人士说是尽力而为了，而且我把付成本的那块潜力已经用完了。现在我开始额外往里面搭钱了，那这个时候我已经尽力了。但是我对国内的老百姓说是量力而行，也就是说它的增量成本不算太多。但是尽管如此，我们还提出一个问题，我跟很多国际人士谈。我说我每年搭进去2000亿人民币，但是中国要花钱的地方很多。虽然我们的规模很大，但是我们支出钱的地方很多。因为我们有7亿农民，他们家里没有用上抽水马桶，我们的娃娃还没有学上，所以说这300亿美元就非常的紧张了。

　　[邹骥]:如果要拿这个钱的话，对我们的通货膨胀、对我们的就业率等等都有影响。还有我们的模型里面又是极端的、不惜工本的，一定要2030年达到峰值，2050年让它下降很多。这个时候增强成本占到当年GDP的6%左右。那个时候你经济增长率很难保证是6%了，就算你还是6%，你实际上增长的那一块都要拿去搞减排去。

　　[邹骥]:这里面还有一个问题，就是说在气侯这个问题上，包括在很多其他环境问题上一样，就是它存在外部性的问题，就是你获得的效益是全人类、全社会共享的。那个效益不会说像您的现金流，流到你投资者的帐本上去。而且有的效益不是给当代人享用的，可能是下两代、下三代人享用。那么这个要解决经济外部性的问题，这个从经济学说史上都是没有一个很好的办法的问题。