主题：台湾垃圾管理与资源分类回收执行历程

　　时间：2011年6月25日(周六)下午1：30—3：30

　　主讲人：林斌龙(中国人民大学环境政策与环境规划研究所 特聘专家)

　　主持人：谢新源(城市固废研究者)

　　谢新源：我是自然之友的谢新源，今天是我来主持这次讲座。我们这个公众环保课堂有将近两年时间了，感谢大家今天过来参与。我们垃圾分类这个话题从十几年前就开始了，也很长时间了，但是我们看北京市的情况可能还不是很理想，瓶颈到底在哪里呢？我觉得可以通过其他一些地方的经验作为我们参考。今天我们很有幸的请到了来自台湾的林斌龙工程师，为我们讲一下台湾垃圾分类的过程，我觉得是很难得的一次机会，大家欢迎一下林先生！

　　林斌龙：谢谢大家！我来自台湾，我在台湾从事环保工作有20几年的时间，其实我主要的专长是大气污染治理。上次立雯到我们那儿去，我跟他讲了台湾垃圾分类回收的状况，他很有兴趣，就让我讲这个题目，我对垃圾不是比较熟，我对大气比较熟，所以我讲一点大气的，再跟大家分享一下过去台湾在垃圾分类回收方面的经验。大气污染这个议题相当重要所以我还是讲一些，后面说明一下垃圾分类管理的状况。

　　一开始跟各位说明一下空气污染的问题，空气里面的主要污染物，一个是颗粒物，一个是臭氧。我今天为什么要讲这个？我是让大家知道一下，在大陆这边垃圾是每天可以看到、接触到的，对你生活影响比较大。但是大气这个东西你看不到，所以大气里面的污染物长期对健康的影响怎么样，大家不清楚、不知道。这边的环保单位对臭氧的问题并没有很重视，但是现在都市化以后臭氧是很重要的问题，这个东西你不知道已经受到慢性的危害。因为臭氧的问题在全世界发达国家尤其是都市里面，已经渐渐成为一个最大的空气污染的问题，过去主要是颗粒物的问题。臭氧的原因是从污染源排放出来的氮氧化物跟碳氢化物，在中午时候被阳光照射产生了臭氧，还有一些固态颗粒物，这些颗粒物会造成能见度的减低。现在汽车越来越多，而且随着工业发展，氮氢化物的排放量越来越大。另外传统上酸雨的问题，我想大陆上也很重视，现在也控制了氮氧化物。

　　台湾3650平方公里，人口2600万，2/3是不住人的，这个区域主要是高山，西边有600万，右边这个县只有300万人口。西边有76个监测站，监测台湾的空气质量。台湾这么小的地方我们分成5个区块，北部、中部、高屏、竹苗、云嘉南，超过比例的话在高屏这个地方最严重，因为这个地方有台湾的重工业，所以这个地方的空气质量最差。这个83是94年，98是09年，台湾政府通过15年努力，把空气质量做了很大的改善，所以在大气治理方面也得到了一个很显著的成就。我刚刚跟各位讲，为什么一开始要讲这个东西，因为现在臭氧的问题，我们现在越来越都市化，臭氧光化学产物，除了臭氧以外还会产生很微小的颗粒物，像PM2.5，这是现在对于大气最主要的污染物。大陆这边臭氧的监测很少。

　　谢新源：有一个小问题，我们常常说去森林里面为了呼吸一下臭氧，为什么臭氧会成为一个健康的问题呢？

　　林斌龙：你们去山里面吸臭氧？

　　谢新源：好像是吸氧离子？

　　林斌龙：那不是臭氧，臭氧中午才有，阳光照射下才有。

　　谢新源：那山里面的附氧离子呢？

　　林斌龙：那个呼吸起来很舒服的东西，应该是一种类似香气之类的东西。

　　谢新源：我们早上去天坛公园，呼吸新鲜空气。

　　林斌龙：过去在发达国家对光化反应很重视，所以广设臭氧监测站，还有一种叫做超级测站，超级监测站除了测臭氧以外，还会测颗粒物里面复杂的一些氢氧化物对人体有害的成分。这是台湾的地图，褐色的部分是臭氧超标的地区，台北都会区中部都会区，还有南部工业区，臭氧都是超标的，颗粒物改善很多，但是臭氧越来越超标。所以要改善臭氧的问题，就要对产生的氮氧化物进行处理，主要是石化业还有其他的一些工业。比如说汽车工业组装、半导体、广电材料，新兴的产业会产生新兴的污染问题。还有都市里面的加油站，加油站也会排放很多的氮氢化合物，这里面包含苯、甲苯等等的有害物。苯会造成白血病，甲苯会造成畸胎。MTBE是替代铅的，但是这个成分又产生另外的问题，铅会伤害我们的神经中枢，但是这个替代品还是有问题，所以还是需要进一步改善。都市的加油站是很大的污染源，第一个是加油机这里会有污染泄漏，还有油罐车卸油的时候排放出来的。这里还有一个呼吸阀，这个地方通常是一些不正常的排放。还有就是加油枪，加油枪是双套管两层的，里面这个管是注入汽油的，外面两个管中间有一些孔，是吸气回去的。这样的话油气才会挥发出来，会挥发掉。这里还有一个感应器，也就是说加油加到这个地方就停了，不再加了，如果再继续加的话，汽油就会排放出来。这是一个臭氧的问题。

　　另外颗粒物是很容易忽视的，颗粒物从哪里来？过去我们做研究的发现，道路车行扬粉，它的颗粒物占30%，大气里面的颗粒物你们认为从哪里来？工业只占到20%左右。车行扬尘占到30%，这是算出来的，然后这30%是经过改善才变成30%，原来占35%，经过很多年改善以后才变成30%。所以在都市里面道路的车子，在路上走扬起来的灰尘占大气里面颗粒物有很多的成分。这个不可忽视。我们台湾政府花了很多钱扫街，扫街是一门大学问，光是扫街就可以讲两个小时。

　　还有我们对大型污染源的核查，对大型污染源经常做管理。工厂里面每一个操作过程、每一个工艺都要符合相关的规定，它的排放标准还有防止设备必须要达到什么样的条件，还有要设置监测设备，它的数据可不可靠等等。我再讲一个餐饮业，在都市里面餐饮业也是一个大问题，现在台湾居民对环保的要求越来越高，旁边有一个餐饮业排放油烟，打电话到环保局，环保局就去查。我来之前就查了十几家小饭店，他只是用一个很小的铁板煎早餐，隔壁打电话到环保局检举。所以这是有压力的。环保要怎么做？环保要靠所有人民的环保意识、环保知识。就像这边的饭店，你让他做一个除油烟的，他不做的。我们是经过多年的努力，现在每个人都有环保意识，包括污染者也有环保意识，所以我说环保是靠全民监督的，靠全民的压力来把环保做好，不能光靠政府。另外这是一个火化场，你们八宝山有一个火化场，你们的火化场有空气污染防治设备吗？我们的火化场里面都有空气污染防治设备。有两个炉，然后把烧出来的气体先冷却，然后喷了活性炭去除二恶英。我们那边火化是家属随便放东西的，而且我们那边还有一些风俗习惯，就是放很多的东西，如果烧出来的话二恶英是很多的，但是如果排放出去黑烟的话，隔壁邻居就会检举的。我经常以环保局专家的身份去检查，环保局到这些单位的时候很威风的，我到一个地方说我是环保局的，他们就说赶快打电话给老板，环保局来了，环保局比警察威风的。这就是说有环保概念、环保意识的地方，每个人都有一个共同的环保理念，环保就是对的，不环保就是错的。这是经过长久以来二三十年的努力。20年前的时候我们环保局到工厂里面检查，老板不见的，放狗追，人家说煤烧多少、油烧多少，不归你管的。后来经过了很多环保抗争，环保抗争很精彩的。还有现场带队抗议的，要求赔偿50亿人民币的。我之所以讲这些东西，是说环保为什么会有进步，是所有民众一起的压力。

　　接下来讲的不是我的主要专长，我大概懂一点，大家互相交流，还有我讲的过程中可能用的词跟你们不一样，有问题提出来。这是我们的一个垃圾焚烧厂，一天烧1800吨的垃圾。北京一个人一天产生多少垃圾？一公斤？我们最多的时候一天产生1.3公斤左右，现在不到0.4公斤，是0.39公斤。我们每一天家里要丢的东西分两种，一种是垃圾不要的，一种是资源物可以回收卖钱的。不要的东西才要烧，不直接进入填埋厂，要烧完之后再进填埋厂。我们的垃圾都叫做生垃圾，生垃圾不进入填埋厂的，经过减重、减体积以后再去填埋的。垃圾经过焚烧以后它的体积剩1/10，重量剩1/5，减量很多的。这个焚烧厂一天烧1800吨，我们原来设计是可以处理150万人口的垃圾，现在不够烧了，因为垃圾少了，从1.3变成0.39，差不多不到1/3。这个垃圾焚烧厂有三个炉，一个炉600吨，垃圾倒进来以后用抓手抓起来烧，这里面有一些气体，气体是用来干燥这些垃圾的，焚烧以后产生的废气可以发电，也可以煮热水。有一个焚烧炉有一个温水游泳池，那个区域的居民到那里游泳是免费的。这是一个烟囱，烟囱的形状有点怪，大家猜一下这个红色的是什么？这是一个电梯，120米，40层高，这个电梯是透明的，然后上面有一个观景台，上面是半小时转一圈的旋转餐厅。就是说你在这边吃饭闻到的是香味，没有臭味的，然后看不到什么烟。所以到这个焚烧厂参观的话，觉得到这里是游玩观光的，不是处理垃圾的地方。

　　下面进入主题，我跟各位说明一下有关于台北市的垃圾处理情况。台北在2000年的时候希望过20年后，现在已经过了一半了，希望到2020年的时候资源全回收，垃圾零掩埋。达到垃圾量极小化，资源回收量极大化，还有天然灾害产生的废弃物不再以掩埋方式来处理，作为目标。中间有很多的推动措施。第一个是垃圾费随袋征收。原来我们的垃圾费是随意征收的，后来是随袋征收。这个垃圾袋折合人民币大概1块钱，台币5块钱，有大有小，这里还有防伪标签，是垃圾才能丢在里面，不是垃圾不能丢在里面。如果你的垃圾不丢在里面，人家是不回收的。如果小区里面的垃圾有哪一袋不装在这里面是要罚钱的，大概是1200块钱，如果你丢的垃圾是可回收物的话，也是要被罚钱的。这里有一个回收标志，比如回收的东西在包装上标识出来。都规定一定要有回收的标志，有回收标志的东西你丢到里面也是要被罚钱的。回收物除了会被罚钱之外，还可以卖，小区会把资源物集中起来卖给政府、卖给回收商。生产者也要为回收的物品付费，这个钱会成立一个基金。比如说我是公司的老板，一天生产100个，我就缴100个回收的钱给基金，我自己回收，假设规定要回收60%，我就回收60%，回收60%的时候基金退给你60，然后今年是60明年可能变成70，是逐年提高的。第一个你回收多少，基金退给你多少。第二个有一个最低的回收比例，你没达到就罚钱，所以你一定要达到目标。生产这个物品包装的生产商它有回收责任，再把这个责任给生产业者。所以如果你到台湾去的话，你买任何东西都会有回收的标志，这个东西绝对不可以丢在里面，不要的东西才可以丢在里面。比如说我在家里有一个东西要丢掉，这里有一个垃圾桶，这里有一个回收桶，你要丢哪个，当然丢回收桶了，因为回收是可以换钱的，而且这个垃圾袋是要花钱买的，这样有一个经济的诱引。一是让可回收物不丢进去垃圾桶，第二是尽量少丢。而且除了有经济效益以外，还不会被罚，这是我们垃圾随袋征收的政策产生了一个很大的作用。所以我们原来预估2020年要全部回收，事实上到去年年底已经达到了一个很高的标准，可以提前达到这个目标。

　　台北市是在台湾的北边，很小的地方，只有271平方公里，人口260万，有三个焚化厂，刚才讲的就是这个，真的很漂亮。这三个焚化厂的烟囱高度都是我决定的。我当时在我们的中央研究院做公共实验，有一个实验室做小模型，用不同的风速造烟来吹，看看那个烟囱高度扩散比较好。但是这个因为有飞航管制，所以它的高度只有120米，我当时希望它可以到150米，这个是150米，这个是70米。这个焚化厂是最早的，现在去看这里都是绿地，但是这个东西是垃圾山，二三十年前上面不长草的，是一堆垃圾堆起来的垃圾山。因为垃圾填埋造成臭味影响到附近的居民，居民开始抗争，这是最早期我们环保的抗争。所以在这个地方，就在这个垃圾堆的旁边，就建了一座焚烧厂，政府跟当地居民有很长一段时间抗争、妥协，后来达成了很多协议。比如说这里的电不要钱，因为我这个焚烧厂可以发电；水不要钱，可以进去游泳不要钱，就是给他们一点好处。因为你们这些人忍受我们的污染，所以我们就回馈一下，所以我们那边很多的单位有宗亲睦邻基金，给周边受害的居民一些反馈。所以现在台北市有三个焚化厂。

　　现在当然我们做的还可以，不过从八几年到现在也是非常辛苦的，不是说一开始就是很顺利，一开始也是乱七八糟的。我们一开始的时候垃圾分类没有人知道该怎么做，我们跟环保署接触，分成四类，一类是纸，还有塑胶、塑料、金属和玻璃。然后摆放了一个很漂亮的外形宝宝回收箱放在路边，没有人去丢，而且丢的也不对。那个时候大家没有这个概念，也没有习惯，更没有诱引。实际上台湾最早做垃圾回收的，最早是慈济，这是一个回收的开始。后来回收的种类越来越多，现在更多了，当然要回收就要先分类。所以到了后来为了让垃圾跟可回收物分开，台北市率先使用垃圾袋。其实现在台湾有用这个垃圾袋的，台北市是第一个，新北市是第二个，原来是叫台北县，今年1月1日才改叫新北市，去年7月1日新北市开始这样做。所以台湾是有三分之一的地方是这样做的，不是全部这样做的，所以北京要做赶快。台湾过去一个家庭产生的垃圾量最多到1.34公斤，台北市到1.12公斤，台北市现在垃圾只剩下0.39公斤，等于是三分之二变成了资源物了，真正的垃圾只剩下三分之一。这样的情况下也省钱了，每一户每个月本来要付144块台币的垃圾处理费，现在只付51块。环保也做好了，钱也省了，环保跟经济双赢，所以台北市政府就得到一个奖。所以垃圾分类用经济诱引用随袋的方式，每个人每天的垃圾量一直减到0.39，回收比例从95年的0.7%，经过13年以后变成了44%。你看刚开始的时候没有那么简单的，3%以下进行了好多年，然后突然跳上来再跳上来，后来就很顺利了。

　　在这个里面我们推动了一些措施，这个跟每个人的生活有关。第一个是厨余要回收，这个是经过很多的宣导，然后每家每户我们会送一个厨余桶，里面有一个滤网。厨余分两种，一种是生厨余，一种是熟厨余，熟厨余就是说人可以吃的猪就可以吃的，第二种是生厨余，人不吃的，就是废弃的那些菜，那些人不吃猪也不吃，就拿去堆肥，所以厨余桶也是分两种。所以我们为了要达到减少垃圾量，有8个措施。第一个就是要用垃圾袋。第二个垃圾强制分类，也就是说你不分类就要罚钱。还有关于饭店、市场等公共部门要有专门的管理。还有家具，我们台湾是这样的。垃圾是环保局管，你们这边垃圾不是环保局管的，原来我们有清洁队，清洁队并到环保局了。环保局开设了一家家具店，你们不要的家具都拿过来，我请师傅修一修，修好了以后就拿来卖，卖的很便宜。如果不能修，这些木头就拿去堆肥或者是当燃料，环保局就是做这个事。做这个事的时候市长一定到，然后请记者拍一下，宣扬他的政绩。就是说如果这个首长做环保，政绩一定高，所以他们都爱做环保；因为不做环保票就没有，所以我们那边有一个价值观，只要是做环保就是对的。

　　提问：台北市环保局多少人，如果这样做的话做的过来吗？

　　林斌龙：我们鼓励把一些事情给民间做，就是说回收让有资质的公司去做。还有垃圾收集、清运也让民间的公司去做，这个公司里面必须有什么样的人才、机具才可以回收垃圾。他可以算这样做可以赚钱，政府也让他可以赚钱。他收的垃圾，当然是拿到政府建设的焚烧厂去，然后政府给他钱，这样他看有利可图，所以有清运公司。甚至还有焚烧公司，有民间自己建立焚烧厂的，政府烧不了的就交给他烧，民间焚烧公司主要是处理工业废弃物，因为他们的污染防治要求的特别严格，所以很多事情交给民间做，也培养出一些环保产业者。我有时候来这边讲，会说台湾官不聊生，官不好做，如果做的不好是选不上的。

　　焚烧了以后，这些底灰(炉渣)可以再利用，当然再利用是有规定的，必须经过监测，含的有害物质的程度不能超过一个标准，可以用于道路施工时候的填坑。台北市有一个填埋场叫山猪窟，原来已有的一个填埋场满了，后来要选择第二个，是在94年建的。当时选择这个填埋场的时候，很多读书人都很有意见，说不行，不能放在我们家后院做填埋场，你要做填埋场也可以，我要求环保达到最高的高度，不能渗漏水。山猪窟的居民当时就抗议，所以山猪窟当时建的很辛苦。建了以后我们就想完蛋了，一个填埋场二三十年就满了，第二个就这么困难，第三个怎么办。现在不用烦恼了，本来山猪窟30年就满了，现在600年才满，因为进填埋场的量设计时一天是2500吨，现在只剩下55吨了，填埋场没有东西可以进来了，剩1/20了。这个是经由二三十年来垃圾分类、资源回收建立起来的整个体系，不是政府说一句话就建起来的。就像刚才说能力不够，那就要培养民间来做，让他有一点赚头才可以。还有刚才说你这个东西回收多少钱这是大学问，是成败的关键，你收的太低会被人家批评是“图利厂商”，给太少人家不愿意做，所以这是一个大学问。这个图就是告诉各位，现在进入填埋厂的量只有1/20，进入焚烧厂的量也有不到1/3，这个台湾做到了。

　　我有时候说台湾不了解大陆，说大陆做不到。我说台湾跟大陆都是中国人，台湾根本就没有台湾话，只有高山族才是台湾话，我讲的都是闽南话，两岸都是中国人，坏习惯都一样。所以我为什么要来大陆，我们过去20年的办法太好用了，因为我们过去20年的状况都是一模一样的。但是你去我们那儿做考古的工作，这是事实，这不是拿来吹牛的，是都已经做过的，你们可以去看。你们到台湾看，加油站哪一支加油枪没有回收的功能，你们来找我，一根10万块罚我。这怎么做到的？垃圾分类，资源减量怎么做到的？不是政府计划下去，是整个民间、环保企业起来，人要都起来。第二个整个回收是2300万人在做，资源回收、垃圾分类，我们叫零废弃、全回收，这是2300万人一起做的。就是说我现在丢东西的时候，我丢这边还是丢那边，这个动力是什么？第一个是环保意识，第二个是四个小朋友(最大面值纸币上的画面)。在台湾最大面值的纸币上有四个小朋友，在你们这边要说毛主席，你们的动力是毛主席吧，我们的一千块是四个小朋友，这就是动力。动力第一个环保知识跟环保意识，最大的一个就是人性。但是这整个体系是这样来的，最大动力是基金，钱是最好用的东西，有钱绝对不是坏事，没钱绝对是坏事。基金会公告什么东西是可以回收的，然后要回收；回收先缴钱，所以基金就有一笔钱在这里。我每一个家户、小区，虚线的这个是钱，实线的是垃圾。你如果做分类，这个物质是资源物。你可以将资源物给清洁对，他们给你钱。你也可以把资源物给回收点，然后给你钱。回收点、回收商是民间企业，都要有执照、许可的。这些企业回收以后，他可以给清洁队拿钱，也可以给回收厂，这都是私人的。回收厂做多少量，基金给他钱，所以整个动力、发动机在基金那个地方。谁污染谁负担这个费用，他自己生产100个，他回收60个，基金给他退回60个，他自己只要负担40个就可以了。比如说电池，这个是有毒的，这个经过便利店来回收，它物流怎么出去就有办法怎么回来，你叫政府怎么做呢？物流怎么可能政府去做，开玩笑这么多企业，政府才几个人，它的物流怎么配出去就一定有办法回来。所以就把责任给业主，他一定有办法。然后回收的比例用法律来规定，要求他百分之多少以上，然后每年进步、增加。

　　我先讲这么多，大家有什么问题？

　　提问：我们领导去过台湾了。他们都学过，包括台北垃圾分类、垃圾焚烧，还有垃圾资源再利用，包括RDF的生产商。台湾工业研究院，我们都讨论过，我没有出去过，我们同事都出去过，回来也讲过，所以我也是了解一点。包括那个垃圾焚烧厂虽然我没有去过，但是我跟垃圾焚烧厂的人员非常熟。第一个问题是台湾现在焚烧的生活垃圾一吨的费用大概是多少？第二个问题，因为大陆现在很多已经建成的焚烧厂，焚烧的是原生混合垃圾。它的排放标准和台湾比较的话，你认为现在大陆的标准是过于松还是严格？

　　林斌龙：成本的数据我忘记了，但是一公升是5毛钱台币，2.215公升是一公斤，所以大概1块多台币，大概垃圾费3毛钱，垃圾费比成本稍微高一点点。我们这个怎么算出来的，当然有些费用不算进去，有些公务员的工资还有兴建的费用、运营的费用，加在一起然后除以整个的量，一公升应该是5毛钱。

　　谢新源：那一吨应该是300块人民币左右。

　　林斌龙：有些钱是政府出的。

　　谢新源：有些是财政的。

　　提问：政府补助给焚烧厂一吨垃圾的费用是多少？

　　林斌龙：你要的话我可以发详细的给你。

　　提问：他那个不是政府补贴的是全额收费的，他说的收费标准是通过这个方法算出来的，但是最后都折到垃圾袋里面，一袋垃圾算出来多少钱。像公务员的管理费用，不可能在这里边，全部是企业运作这一块，只要看这个袋子就知道多少钱了。

　　林斌龙：有些公务员算，有些公务员不算，很清楚的。

　　林斌龙：第二个问题，台湾和大陆标准应该差不多。但是标准是一个问题，怎么核查是另外一个问题，标准定了不核查也没用，我们那边是很严格的核查，每三个月要申报一次排放量，然后要在线监测，你们焚烧厂有没有在线监测？

　　提问：有。

　　林斌龙：在线监测仪器的功能三个月检查一次。二恶英是看大小，最大的焚烧厂三个月测一次，小的两年测一次。测二恶英应该很贵的，我们10年前是20万，现在是2万块，所以说就是这个市场没有起来，市场起来以后技术成熟了，人工用的少，机器也发达了，成本就降低了下来。我觉得标准是一个问题，标准爱怎么定就怎么定，我们焚烧厂二恶英的标准是最严格的，然后定期检测。它一般是喷活性炭吸附，或者是用一块一块的板子去做。所以这个标准执行很重要。

　　提问：焚烧厂用的活性炭的量是对外公布吗？

　　林斌龙：当然了，任何人都可以拿这个数据，这个预算都要经过议会，议会都要公开的。我们那边跟这边很大的不同，一个政府数据是公开的，第二个政府数据是不要钱的，这是很大的不一样。

　　我们现在开始讲第二部分，就是说可以回收的东西，这些东西都可以回收，而且都必须要有回收标志。塑料除了一个回收标志以外，还要有编号，看它的材质，材质要对编号。到时候回收的时候才比较容易。比如说这个像PE是聚乙烯，分成高密度聚乙烯、低密度聚乙烯。我们最早设民间投资的是饮料公司，最开始就是PET的回收，还有PP是5号，PS是6号，还有其他的。还有电池要回收的，轮胎我们叫做拿破仑计划。还有电脑、电器，电器我们那边有一个绿电公司，绿电公司是所有大的电器厂商投资回收的一个公司，专门回收电器产品的。还有日光灯管，还有农药、容器，汽机车，路边如果听了汽机车要让他交停车费，如果半年没有动的话，就视为废弃，如果你的车子废弃了以后可以拿去卖。这是润滑油，这是光碟片，还有手机。然后厨余，人可以吃的猪就可以吃的，人不吃的就拿去堆肥。这个是很细的，每家每户都会给一个，这个刚开始看的时候觉得眼花缭乱的，但是看久了就会熟悉了，跟你的钱包联系起来的话，你就容易搞清楚了。

　　我现在再讲细一点，这个要讲我可以讲几个礼拜，真的有很多的内容。针对不同的对象要做的事情不一样。第一个小区要怎么做，回收业者有什么法规，怎么做、成本怎么算、机械是什么、设施是什么。刚才讲回收资源物，还有收垃圾的也有公司，收垃圾的怎么做，处理垃圾的怎么做等等还有很多，不同的角色有不同的做法。这些整体的运作就靠这个基金。我们那边已经运作的大概有20年的时间，刚开始很不顺利的，刚开始就觉得这个基金快死掉了，但是后来民意高端以后慢慢压力大了，政府就支持它做了。最主要的是议会，到选举的时候环保提的更多。我们废弃物管理政策的演进过程中，还有强制分类，源头减量等等。

　　我们最早提出污染者付费的概念，大概是87年左右，从91年开始大量兴建焚烧厂，到97年才真正开始有比较完整的规划，就是四合一的计划。1999年马英九当了台北市市长，就开始搞这个随袋征收。经过10年的实施，慢慢的成熟了。我们除了有废弃物管理法以外，还有资源回收再利用法。第二阶段是垃圾强制分类回收，限制产品过度包装，尤其是礼品包装的体积不能太大，限制不能超过两层、三层。

　　四合一的制度有四个部分，第一个回收基金、垃圾产生者、回收商和环卫，这四个合起来大家一起来做环保，这是四合一的制度。这个过程，物质流跟资金流是互相互动的，这样才能把这个制度建立起来。刚才我们都讲过了回收率的问题。我们最早开始回收的是废容器，尤其是塑料瓶子，然后是电池、润滑油。1994年开始回收车辆，现在还有灯管、信息物品、电子器物等等。回收率到现在差不多是一半以上了，像回收物的量十几年里面增长了有三倍。如果你的资源物当做垃圾来丢的话，就是1200-6000元台币，差不多是4.5：1。我们在执行的时候强制分类，违规就有处罚。但是不认真执行，然后清洁队跟民众有一些互动，清洁队回收的时候也会发一些资料。车子出去是两台，一台是收垃圾的，一台是收资源物的。然后每家每户都送厨余桶，可以堆肥、养猪。巨大型的废弃物怎么办？每个星期有一天的时间可以去收，这个量一直持续在增长。

　　一般废弃物源头减量的措施。一、限制使用塑料袋，你们这边也是塑料袋不能送给你，一定要买；还有就是一次性餐具也不可以用，限制过度包装，限制含汞的干电池，不能用纸杯。对于公共部门、百货公司、购物中心、超市等等，限制使用塑料袋，塑料袋的厚度不能低于0.06毫米。因为厚一点可以重复使用，太薄的话容易破掉，破掉就当做垃圾丢掉了。这是刚刚我讲过的，就是说限制过度包装，有一定标准的，就是依照你的物品大小定出限制包装的总体积是多少。比如说糕饼礼品、化妆品、酒礼盒、计算机的包装有规定，还有电池、水银温度计，也是逐步限制它的使用，或者说降低里面所含的有害物质。公共部门开始开会的时候不用一次性杯子，就用一般的杯子。现在台北市一个人一天是0.39公斤，台北市是最好的，整个台湾现在一天一个人是0.52公斤，回收量是40%多，大概就是这样的。

　　今天讲的就是比较概念性的东西，还有很细的，以后有机会再跟大家分享。我也建议，尤其是公共部门多到台湾看一看，把台湾整个那一套拿过来是可以的，你们的NGO是蛮好的，可以做一个宣导。我觉得可以请民众来帮你做，你自己做不了，那就要做宣导，不是说民众给你压力。这个过程最好用的东西毛主席(人民币)，怎么让毛主席帮你做。所以我的结论垃圾分类怎么样做好，要请毛主席帮忙。谢谢！

　　提问：你那个用厨余喂出来的猪肉是不是会便宜？

　　林斌龙：好像没有关系。

　　提问：就是老百姓对这个有没有反感，因为在大陆的话，如果一说这个猪是垃圾猪，这是很重大的政治问题，这是要查的，是不允许的，为什么在台湾就允许。这个当初用来喂猪的时候，是谁决策可以喂猪的？

　　林斌龙：这个没有问题，一般民众知道很多猪是厨余喂出来的。

　　提问：大陆现在执行的政策就是不允许喂猪，你可以用粮食做饲料，但是用这个东西是违法的。

　　提问：我们在农村用泔水喂的猪也是吃剩下的粮食、蔬菜。但是在城市是不允许的。

　　林斌龙：台湾居民的观念这批猪是厨余养的，这批猪是饲料养的，厨余养的比较贵。

　　提问：在英国发生了疯牛病。同样，很多厨余里面含有猪肉，所以猪吃了猪也会得疯猪病，大家这样一推断，弄得我们非常被动。如果这个问题解决了，所有问题基本上解决了一半。所以我就问您这个问题，这个责任谁来承担？

　　谢新源：这个是不是可以用科学实验来决定？

　　提问：我说五千年来都用厨余来喂猪，那领导说5001年出了问题，谁来负责。

　　林斌龙：这个东西是一个长期累计的舆论。

　　提问：这个东西只有决策，没有验证的过程，科学只能证伪，不能证实，这是没有可以证明的，没有方法的。

　　提问：谁能证明现在饲料就没有问题呢？

　　提问：就是这个问题，这是一个人的意识问题，就是现在全国都是这个问题。

　　林斌龙：我们那边有一个叫做消费者文教基金会，那个理事长我认识，他那个人很厉害，他跟媒体关系特别好，他会去做一些研究，什么东西吃了会有问题，会请一些教授做研究，然后拿出数据来。然后说有毒鸭肉、饲料剂什么东西，然后请媒体发布出去。长期以来大家就都认为饲料不好，厨余好，就是你要有不断做科研的人去发布，这是长期的。我们那边对环保这个议题，有很多的经费给学者进行研究，比如说堆肥怎么堆最好，垃圾里面有什么成分，可以到垃圾堆里面采样分析，里面有什么样的东西，就是很多人做研究，研究结果出来以后报道出来。这个理事长跟媒体的关系特别好，他发布这些消息，然后慢慢民众的意识起来了。

　　提问：厨余喂猪的时候有没有一个标准，比如说您那个臭了，如果不发霉的话，如果喂猪肯定没有问题，如果发霉的话怎么办？你们那儿有没有规定，比如说厨余三天或者是12小时之内，有要求吗？

　　林斌龙：我们台湾第一大报《苹果日报》，它是五六年前才发行的，然后做了一个全是苹果，很好看。《苹果日报》第一版都是那种社会新闻或者是环保问题，我们不关心政治问题，我们关心民生问题。我的意思是说这些东西都经过媒体的披露，媒体披露以后大家都认定是非在哪里，环保这个就是对的，是非认定正确了以后，就很容易做对了。

　　提问：我觉得这个问题这层纸咱们有一天还是要捅破了。一方面咱们担心采取新措施会有风险，就是对官员的一些风险，但是实际上咱们把垃圾猪放到垃圾山上去吃。另一方面就是城市里面的确有一帮人在收这些东西，收了以后去炼油，然后再给人吃，咱们其实是两边都不讨好的现状，我们现在需要把这层纸捅破了。如果说垃圾收过来以后喂猪不行，那要看是不是运输时间太长了，是不是要制定一些标准，让时间有保证、质量有保证，同时不会有人把这些垃圾拿去提炼油反过来给人吃。

　　提问：猪全吃了是最高价值，根本什么都不用炼。

　　林斌龙：整个体系健全了以后没有这些问题的，你这个不是问题，没有这个问题的。我们台湾的公务员官不聊生，他担心哪一天就没有工作做了。我们的议会监督很严格，而且《苹果日报》天天跟着拍，他根本做不到，公务员做不到让泔水发霉。就是说你整个的监督机制很健全的情况下，不可能有这样的事，没有这样的事就不需要定标准。还有就是说馊水大家抢着要，更不会有这种问题了。你刚才讲馊水过去也是有的，他们是官商勾结，这些被披露了以后，那些人被抓起来了，就没有了。

　　提问：我问一个不一样的问题，刚才您说含汞的这些物质。我看时间是2006年台湾政府出台了法律来管理。在这之前和在这之后，我想问一下您刚才说四合一，在四合一里面基金成立了以后，你们把分类回收的物质资源化。收的物质里面有一些东西比如说有毒有害的物质，可能有一些不但不能增值，政府还要出钱处理它。像这个情况，在06年以前你们那个基金怎么来处理？因为它是减值的。另外06年我猜想，你们在源头管理这些有毒有害东西的时候，具体是怎么做？是把含汞的东西减少，还是说让生产企业出钱收了以后，让处理汞的基金变的更多？

　　林斌龙：回收处理是生产业者的责任，他生产100个要收80个或者是70个，这个东西只有生产者才能处理。

　　提问：之前是不是就没有处理？

　　林斌龙：之前确实是有问题，包括我在内，我们家到现在也有一大堆电池，我不晓得到哪里丢，不知道的人一般都是丢到垃圾筒里面。

　　提问：台湾相关部门研究，关于混合垃圾进入焚烧的过程里面。比如说像日光灯管或者是电池，就是一些有毒有害的东西，如果混进去烧的时候，会有什么公共安全隐患，有这方面的研究和跟踪吗？

　　林斌龙：有，刚才谈到排放标准里面铅和汞都有定标准的，不要进去就是有一个机制在里面。这就是我说的2300万人要帮忙，这个东西不要丢掉垃圾袋里面，丢进去很难查的。这个回收是业者的责任，就是政府规定你要70%，那30%就是政府的责任。

　　提问：另外我还听台湾的朋友跟我说过，说焚烧企业在它的进料口的地方，台湾有民众组成独立的考察团或者是监督团。他们会定期不定期的到焚烧厂的进料口那里去，看焚烧企业是不是按照一定标准混合的情况来焚烧，如果是高于某个标准，不是规定那个标准的话，这个焚烧厂会遭遇到一些惩罚？

　　林斌龙：对，通常是有力人士或者是环保群体，通常是议员带头去监督的。比如说我是北京市的议员，到议会上去市长被我骂的狗血淋头，市长罚站，然后环保局长我就让他讲清楚，议员他可以带领民众去监督的。

　　提问：我比较感兴趣就是你们进料口那个地方，各个部门怎么达成共识？就是进料口垃圾的组成应该是什么样的，有具体的标准吗？

　　林斌龙：车子要抽样的。你是属于一般生产垃圾的，到政府的焚烧厂，是属于事业废弃物到事业废弃物的焚烧厂，事业废弃物的焚烧厂有一些规定，有害的不能进去。

　　提问：生活垃圾呢？

　　林斌龙：更不能进去了，生活垃圾是政府义务做的，所以没有问题。这个主要是监督私人的，他会抽样，不可能每车都监测，抽样的频率、数量有法律规定，技术、监测、标准方法都有规定的。几台车抽一个样，管的很严的。然后我们现在这个问题已经没有了，十几年前很大的问题，就是河边或者是山沟工厂的废料就丢在那里，然后一两公里整个都是工业的废弃物，过去有这样的问题，现在没有了。我们后来成立了环保警察，环保警察是管司法的，一般违反环保的是行政罚款，但是特别严重的有毒有害的东西，现在是要判刑的，由环保警察来督查。我们伪造文书是很大的罪，像我们一个大企业烟囱的排放量做假，因为我们要收排污费，他做假可以少交一些，被我们抓到了。

　　提问：最后再问一个问题，您刚才说同样是那些法规里面，有一个法规是关于商店里面不可以使用塑料袋，还有过度包装的这个。您可能在北京已经待过一段时间了，去过北京的超市吗？

　　林斌龙：去过。

　　提问：北京的超市特别是一些鲜活的食品，已经加工了回去热一下可以热的食品，或者是一些蔬菜，他们通常会用聚乙烯的泡沫包很多，不仅仅是裹起来，上面还要粘条，包装很多。这种情况在台湾的超市是怎么处理的，就是这些鲜活的东西会不会出现这种情况？

　　林斌龙：针对重点的对象，我们是这样的。我们的那个基金内养了一批人，这批人里面有些人是做督查的，像百货公司、购物中心、超市这些源头减量，他们都会去督查。至于说那个包装，那个没有办法科学的去定标准的，只能用辅导的方式去辅导他们做。然后这些大型的超市，他们也都蛮配合的，你说标准我没有看到标准，因为这是用辅导的方式来做的。其实他们也想用的少一点，包装少一点他们成本可以降低，所以这部分是用互相协助的方式去做的，这部分问题不大，超市很容易配合。大型的超市直接把老板找来讲一讲，先给经理培训一下。我们那边的环保单位是这样的，培训做的特别多，动不动就培训，然后我们那边有规定。就是说这个企业里面必须要聘用有资质的环保人员，强制规定的，你没有资质的人员是要被罚钱的，一个人30万台币。所以有强制要求大企业要聘有环保资质人员的时候，这些人去做的话就很容易沟通。我现在与人民大学环境与政策规划研究所的宋所长推进这个事情，就是让每个企业必须聘用经过培训的环保人员在里面工作，这样才容易沟通。希望大陆可以推这种专职人员，让学有专长的人、有知识的人可以到大企业里面做环保的事情。今天我跟你们讲的能听懂吗？我跟某一个市环保局的人，我讲类似这个东西，他们说听不太懂，所以这就是个问题了。环保是人去做的，环保这些机器是人做的，环保是由人管理的，人必须要有技术、知识、能力，我们企业里面有资质的人给他一个执照，执照4年有效，而且这个企业必须要有这个人，如果4年他有效期过了没有拿到许可的话是不行的。4年里面规定他要上多少课，就是让他吸收新知识，比如说他来这边上课也是可以算的，他要报告上了什么课，或者他要证明上了什么课。我在那边是注册工程师，我今天讲的课也是我的培训。我们去年颁布了一个环境教育法，就是大企业的每个人都要听几个小时的环保课，老板要请人来做环保教育，包括垃圾分类、室内环境污染的问题，等等很多问题都来。

　　提问：我想问一下在台湾各个年龄阶段的在学校教育里面，会不会设有专门关于保护环境类的课程，是硬性规定的吗？还是像我们大学非环保专业的学生，也是有必须上的那些课，不是由你去选的，是基本课程的那一种？

　　林斌龙：我们特别喜欢教小学生，从小给他们灌输环保教育。老师要受环保教育，我们从小学生就开始，小学生特别容易教，他学完了以后回去跟爸爸妈妈讲。然后我们那边的教育部，有一个专门做学校环保的，现在教育部做的比较多的是节能减碳的事情，回收这个其实已经很成熟了。

　　提问：我现在研究生主要做的方向准备定环境和对人的健康影响方面，主要做统计数据的分析。就我现在了解的情况来看，大陆这边从目前现状来看，大陆处于经济高速发展期，不但是企业，政府也是对这个事比较敏感的。因为环保这个东西很多人理解是和经济发展相悖的。环境保护和健康方面的一些学者说，将来一个出路很多时候是去做研究。但是因为涉及到这么敏感的话题，政府可能更多会关注经济发展的利益。大陆这边到政府实施的途径是比较少的，或者说力度还不够，不知道台湾这方面科研机构和政府政策的实行、实施、落实的流程是怎么进行的？

　　林斌龙：我们那边行政院有一个环保小组，是由院长带头的，现在也是特别重视环保。另外我们还有一个可持续发展的委员会，是由行政院的副院长带头的。我们的科研基金每年在环保里面有固定的钱。再过来就是我们收的排污费，我们小小一个台湾一年收大气排污费将近10亿人民币。上次我去南京参加一个研讨会，说到底是要收排污费还是排污税？我就说，我不管你怎么收，我就问你怎么用，你有没有专款专用？我们那边是这样的，就是专款专用，一块钱也逃不掉，就是我们的排污费专款专用在污染管理。这里面有一部分钱是给科研的，这个钱怎么做怎么分都是透明的，你上网都是可以查到的。所以这些经费来支持这些事情，确实在做，而且政府的数据都是真的，这是一个很重要的问题。我们那边有一位教授做油烟对健康的影响，我今年二月来北京，到现在咳嗽才刚刚好，被隔壁饭店的油烟呛的一直咳嗽，油烟是一个很大的问题。这些做研究、健康分析的，主要是政府要有固定的经费去做，做完以后做一些发布。然后我们报社里面的环保记者，也是一个部门，如果说报社里面没有环保这个部门的话，环保新闻就少了。像我们报社里面有一个人是台大环境研究所的博士，他是学环境工程的，他专门就报道环保的议题。所以这些科学研究也很重要，这些科学研究要披露出来，数据要跟大家讲，到底怎么样才好，长期的数据出来以后大家的观念才会改变。

　　谢新源：今天就到这里，非常感谢林先生！