我有时候说台湾不了解大陆，说大陆做不到。我说台湾跟大陆都是中国人，台湾根本就没有台湾话，只有高山族才是台湾话，我讲的都是闽南话，两岸都是中国人，坏习惯都一样。所以我为什么要来大陆，我们过去20年的办法太好用了，因为我们过去20年的状况都是一模一样的。但是你去我们那儿做考古的工作，这是事实，这不是拿来吹牛的，是都已经做过的，你们可以去看。你们到台湾看，加油站哪一支加油枪没有回收的功能，你们来找我，一根10万块罚我。这怎么做到的？垃圾分类，资源减量怎么做到的？不是政府计划下去，是整个民间、环保企业起来，人要都起来。第二个整个回收是2300万人在做，资源回收、垃圾分类，我们叫零废弃、全回收，这是2300万人一起做的。就是说我现在丢东西的时候，我丢这边还是丢那边，这个动力是什么？第一个是环保意识，第二个是四个小朋友(最大面值纸币上的画面)。在台湾最大面值的纸币上有四个小朋友，在你们这边要说毛主席，你们的动力是毛主席吧，我们的一千块是四个小朋友，这就是动力。动力第一个环保知识跟环保意识，最大的一个就是人性。但是这整个体系是这样来的，最大动力是基金，钱是最好用的东西，有钱绝对不是坏事，没钱绝对是坏事。基金会公告什么东西是可以回收的，然后要回收；回收先缴钱，所以基金就有一笔钱在这里。我每一个家户、小区，虚线的这个是钱，实线的是垃圾。你如果做分类，这个物质是资源物。你可以将资源物给清洁对，他们给你钱。你也可以把资源物给回收点，然后给你钱。回收点、回收商是民间企业，都要有执照、许可的。这些企业回收以后，他可以给清洁队拿钱，也可以给回收厂，这都是私人的。回收厂做多少量，基金给他钱，所以整个动力、发动机在基金那个地方。谁污染谁负担这个费用，他自己生产100个，他回收60个，基金给他退回60个，他自己只要负担40个就可以了。比如说电池，这个是有毒的，这个经过便利店来回收，它物流怎么出去就有办法怎么回来，你叫政府怎么做呢？物流怎么可能政府去做，开玩笑这么多企业，政府才几个人，它的物流怎么配出去就一定有办法回来。所以就把责任给业主，他一定有办法。然后回收的比例用法律来规定，要求他百分之多少以上，然后每年进步、增加。

　　我先讲这么多，大家有什么问题？

　　提问：我们领导去过台湾了。他们都学过，包括台北垃圾分类、垃圾焚烧，还有垃圾资源再利用，包括RDF的生产商。台湾工业研究院，我们都讨论过，我没有出去过，我们同事都出去过，回来也讲过，所以我也是了解一点。包括那个垃圾焚烧厂虽然我没有去过，但是我跟垃圾焚烧厂的人员非常熟。第一个问题是台湾现在焚烧的生活垃圾一吨的费用大概是多少？第二个问题，因为大陆现在很多已经建成的焚烧厂，焚烧的是原生混合垃圾。它的排放标准和台湾比较的话，你认为现在大陆的标准是过于松还是严格？

　　林斌龙：成本的数据我忘记了，但是一公升是5毛钱台币，2.215公升是一公斤，所以大概1块多台币，大概垃圾费3毛钱，垃圾费比成本稍微高一点点。我们这个怎么算出来的，当然有些费用不算进去，有些公务员的工资还有兴建的费用、运营的费用，加在一起然后除以整个的量，一公升应该是5毛钱。

　　谢新源：那一吨应该是300块人民币左右。

　　林斌龙：有些钱是政府出的。

　　谢新源：有些是财政的。

　　提问：政府补助给焚烧厂一吨垃圾的费用是多少？

　　林斌龙：你要的话我可以发详细的给你。

　　提问：他那个不是政府补贴的是全额收费的，他说的收费标准是通过这个方法算出来的，但是最后都折到垃圾袋里面，一袋垃圾算出来多少钱。像公务员的管理费用，不可能在这里边，全部是企业运作这一块，只要看这个袋子就知道多少钱了。

　　林斌龙：有些公务员算，有些公务员不算，很清楚的。

　　林斌龙：第二个问题，台湾和大陆标准应该差不多。但是标准是一个问题，怎么核查是另外一个问题，标准定了不核查也没用，我们那边是很严格的核查，每三个月要申报一次排放量，然后要在线监测，你们焚烧厂有没有在线监测？

　　提问：有。

　　林斌龙：在线监测仪器的功能三个月检查一次。二恶英是看大小，最大的焚烧厂三个月测一次，小的两年测一次。测二恶英应该很贵的，我们10年前是20万，现在是2万块，所以说就是这个市场没有起来，市场起来以后技术成熟了，人工用的少，机器也发达了，成本就降低了下来。我觉得标准是一个问题，标准爱怎么定就怎么定，我们焚烧厂二恶英的标准是最严格的，然后定期检测。它一般是喷活性炭吸附，或者是用一块一块的板子去做。所以这个标准执行很重要。

　　提问：焚烧厂用的活性炭的量是对外公布吗？

　　林斌龙：当然了，任何人都可以拿这个数据，这个预算都要经过议会，议会都要公开的。我们那边跟这边很大的不同，一个政府数据是公开的，第二个政府数据是不要钱的，这是很大的不一样。

　　我们现在开始讲第二部分，就是说可以回收的东西，这些东西都可以回收，而且都必须要有回收标志。塑料除了一个回收标志以外，还要有编号，看它的材质，材质要对编号。到时候回收的时候才比较容易。比如说这个像PE是聚乙烯，分成高密度聚乙烯、低密度聚乙烯。我们最早设民间投资的是饮料公司，最开始就是PET的回收，还有PP是5号，PS是6号，还有其他的。还有电池要回收的，轮胎我们叫做拿破仑计划。还有电脑、电器，电器我们那边有一个绿电公司，绿电公司是所有大的电器厂商投资回收的一个公司，专门回收电器产品的。还有日光灯管，还有农药、容器，汽机车，路边如果听了汽机车要让他交停车费，如果半年没有动的话，就视为废弃，如果你的车子废弃了以后可以拿去卖。这是润滑油，这是光碟片，还有手机。然后厨余，人可以吃的猪就可以吃的，人不吃的就拿去堆肥。这个是很细的，每家每户都会给一个，这个刚开始看的时候觉得眼花缭乱的，但是看久了就会熟悉了，跟你的钱包联系起来的话，你就容易搞清楚了。

　　我现在再讲细一点，这个要讲我可以讲几个礼拜，真的有很多的内容。针对不同的对象要做的事情不一样。第一个小区要怎么做，回收业者有什么法规，怎么做、成本怎么算、机械是什么、设施是什么。刚才讲回收资源物，还有收垃圾的也有公司，收垃圾的怎么做，处理垃圾的怎么做等等还有很多，不同的角色有不同的做法。这些整体的运作就靠这个基金。我们那边已经运作的大概有20年的时间，刚开始很不顺利的，刚开始就觉得这个基金快死掉了，但是后来民意高端以后慢慢压力大了，政府就支持它做了。最主要的是议会，到选举的时候环保提的更多。我们废弃物管理政策的演进过程中，还有强制分类，源头减量等等。

　　我们最早提出污染者付费的概念，大概是87年左右，从91年开始大量兴建焚烧厂，到97年才真正开始有比较完整的规划，就是四合一的计划。1999年马英九当了台北市市长，就开始搞这个随袋征收。经过10年的实施，慢慢的成熟了。我们除了有废弃物管理法以外，还有资源回收再利用法。第二阶段是垃圾强制分类回收，限制产品过度包装，尤其是礼品包装的体积不能太大，限制不能超过两层、三层。

　　四合一的制度有四个部分，第一个回收基金、垃圾产生者、回收商和环卫，这四个合起来大家一起来做环保，这是四合一的制度。这个过程，物质流跟资金流是互相互动的，这样才能把这个制度建立起来。刚才我们都讲过了回收率的问题。我们最早开始回收的是废容器，尤其是塑料瓶子，然后是电池、润滑油。1994年开始回收车辆，现在还有灯管、信息物品、电子器物等等。回收率到现在差不多是一半以上了，像回收物的量十几年里面增长了有三倍。如果你的资源物当做垃圾来丢的话，就是1200-6000元台币，差不多是4.5：1。我们在执行的时候强制分类，违规就有处罚。但是不认真执行，然后清洁队跟民众有一些互动，清洁队回收的时候也会发一些资料。车子出去是两台，一台是收垃圾的，一台是收资源物的。然后每家每户都送厨余桶，可以堆肥、养猪。巨大型的废弃物怎么办？每个星期有一天的时间可以去收，这个量一直持续在增长。

　　一般废弃物源头减量的措施。一、限制使用塑料袋，你们这边也是塑料袋不能送给你，一定要买；还有就是一次性餐具也不可以用，限制过度包装，限制含汞的干电池，不能用纸杯。对于公共部门、百货公司、购物中心、超市等等，限制使用塑料袋，塑料袋的厚度不能低于0.06毫米。因为厚一点可以重复使用，太薄的话容易破掉，破掉就当做垃圾丢掉了。这是刚刚我讲过的，就是说限制过度包装，有一定标准的，就是依照你的物品大小定出限制包装的总体积是多少。比如说糕饼礼品、化妆品、酒礼盒、计算机的包装有规定，还有电池、水银温度计，也是逐步限制它的使用，或者说降低里面所含的有害物质。公共部门开始开会的时候不用一次性杯子，就用一般的杯子。现在台北市一个人一天是0.39公斤，台北市是最好的，整个台湾现在一天一个人是0.52公斤，回收量是40%多，大概就是这样的。

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