垃圾回收知识深入台湾基础教育
今天讲的就是比较概念性的东西，还有很细的，以后有机会再跟大家分享。我也建议，尤其是公共部门多到台湾看一看，把台湾整个那一套拿过来是可以的，你们的NGO是蛮好的，可以做一个宣导。我觉得可以请民众来帮你做，你自己做不了，那就要做宣导，不是说民众给你压力。这个过程最好用的东西毛主席(人民币)，怎么让毛主席帮你做。所以我的结论垃圾分类怎么样做好，要请毛主席帮忙。谢谢！
提问：你那个用厨余喂出来的猪肉是不是会便宜？
林斌龙：好像没有关系。
提问：就是老百姓对这个有没有反感，因为在大陆的话，如果一说这个猪是垃圾猪，这是很重大的政治问题，这是要查的，是不允许的，为什么在台湾就允许。这个当初用来喂猪的时候，是谁决策可以喂猪的？
林斌龙：这个没有问题，一般民众知道很多猪是厨余喂出来的。
提问：大陆现在执行的政策就是不允许喂猪，你可以用粮食做饲料，但是用这个东西是违法的。
提问：我们在农村用泔水喂的猪也是吃剩下的粮食、蔬菜。但是在城市是不允许的。
林斌龙：台湾居民的观念这批猪是厨余养的，这批猪是饲料养的，厨余养的比较贵。
提问：在英国发生了疯牛病。同样，很多厨余里面含有猪肉，所以猪吃了猪也会得疯猪病，大家这样一推断，弄得我们非常被动。如果这个问题解决了，所有问题基本上解决了一半。所以我就问您这个问题，这个责任谁来承担？
谢新源：这个是不是可以用科学实验来决定？
提问：我说五千年来都用厨余来喂猪，那领导说5001年出了问题，谁来负责。
林斌龙：这个东西是一个长期累计的舆论。
提问：这个东西只有决策，没有验证的过程，科学只能证伪，不能证实，这是没有可以证明的，没有方法的。
提问：谁能证明现在饲料就没有问题呢？
提问：就是这个问题，这是一个人的意识问题，就是现在全国都是这个问题。
林斌龙：我们那边有一个叫做消费者文教基金会，那个理事长我认识，他那个人很厉害，他跟媒体关系特别好，他会去做一些研究，什么东西吃了会有问题，会请一些教授做研究，然后拿出数据来。然后说有毒鸭肉、饲料剂什么东西，然后请媒体发布出去。长期以来大家就都认为饲料不好，厨余好，就是你要有不断做科研的人去发布，这是长期的。我们那边对环保这个议题，有很多的经费给学者进行研究，比如说堆肥怎么堆最好，垃圾里面有什么成分，可以到垃圾堆里面采样分析，里面有什么样的东西，就是很多人做研究，研究结果出来以后报道出来。这个理事长跟媒体的关系特别好，他发布这些消息，然后慢慢民众的意识起来了。
提问：厨余喂猪的时候有没有一个标准，比如说您那个臭了，如果不发霉的话，如果喂猪肯定没有问题，如果发霉的话怎么办？你们那儿有没有规定，比如说厨余三天或者是12小时之内，有要求吗？
林斌龙：我们台湾第一大报《苹果日报》，它是五六年前才发行的，然后做了一个全是苹果，很好看。《苹果日报》第一版都是那种社会新闻或者是环保问题，我们不关心政治问题，我们关心民生问题。我的意思是说这些东西都经过媒体的披露，媒体披露以后大家都认定是非在哪里，环保这个就是对的，是非认定正确了以后，就很容易做对了。
提问：我觉得这个问题这层纸咱们有一天还是要捅破了。一方面咱们担心采取新措施会有风险，就是对官员的一些风险，但是实际上咱们把垃圾猪放到垃圾山上去吃。另一方面就是城市里面的确有一帮人在收这些东西，收了以后去炼油，然后再给人吃，咱们其实是两边都不讨好的现状，我们现在需要把这层纸捅破了。如果说垃圾收过来以后喂猪不行，那要看是不是运输时间太长了，是不是要制定一些标准，让时间有保证、质量有保证，同时不会有人把这些垃圾拿去提炼油反过来给人吃。
提问：猪全吃了是最高价值，根本什么都不用炼。
林斌龙：整个体系健全了以后没有这些问题的，你这个不是问题，没有这个问题的。我们台湾的公务员官不聊生，他担心哪一天就没有工作做了。我们的议会监督很严格，而且《苹果日报》天天跟着拍，他根本做不到，公务员做不到让泔水发霉。就是说你整个的监督机制很健全的情况下，不可能有这样的事，没有这样的事就不需要定标准。还有就是说馊水大家抢着要，更不会有这种问题了。你刚才讲馊水过去也是有的，他们是官商勾结，这些被披露了以后，那些人被抓起来了，就没有了。
提问：我问一个不一样的问题，刚才您说含汞的这些物质。我看时间是2006年台湾政府出台了法律来管理。在这之前和在这之后，我想问一下您刚才说四合一，在四合一里面基金成立了以后，你们把分类回收的物质资源化。收的物质里面有一些东西比如说有毒有害的物质，可能有一些不但不能增值，政府还要出钱处理它。像这个情况，在06年以前你们那个基金怎么来处理？因为它是减值的。另外06年我猜想，你们在源头管理这些有毒有害东西的时候，具体是怎么做？是把含汞的东西减少，还是说让生产企业出钱收了以后，让处理汞的基金变的更多？
林斌龙：回收处理是生产业者的责任，他生产100个要收80个或者是70个，这个东西只有生产者才能处理。
提问：之前是不是就没有处理？
林斌龙：之前确实是有问题，包括我在内，我们家到现在也有一大堆电池，我不晓得到哪里丢，不知道的人一般都是丢到垃圾筒里面。
提问：台湾相关部门研究，关于混合垃圾进入焚烧的过程里面。比如说像日光灯管或者是电池，就是一些有毒有害的东西，如果混进去烧的时候，会有什么公共安全隐患，有这方面的研究和跟踪吗？
林斌龙：有，刚才谈到排放标准里面铅和汞都有定标准的，不要进去就是有一个机制在里面。这就是我说的2300万人要帮忙，这个东西不要丢掉垃圾袋里面，丢进去很难查的。这个回收是业者的责任，就是政府规定你要70%，那30%就是政府的责任。
提问：另外我还听台湾的朋友跟我说过，说焚烧企业在它的进料口的地方，台湾有民众组成独立的考察团或者是监督团。他们会定期不定期的到焚烧厂的进料口那里去，看焚烧企业是不是按照一定标准混合的情况来焚烧，如果是高于某个标准，不是规定那个标准的话，这个焚烧厂会遭遇到一些惩罚？
林斌龙：对，通常是有力人士或者是环保群体，通常是议员带头去监督的。比如说我是北京市的议员，到议会上去市长被我骂的狗血淋头，市长罚站，然后环保局长我就让他讲清楚，议员他可以带领民众去监督的。
提问：我比较感兴趣就是你们进料口那个地方，各个部门怎么达成共识？就是进料口垃圾的组成应该是什么样的，有具体的标准吗？
林斌龙：车子要抽样的。你是属于一般生产垃圾的，到政府的焚烧厂，是属于事业废弃物到事业废弃物的焚烧厂，事业废弃物的焚烧厂有一些规定，有害的不能进去。
提问：生活垃圾呢？
林斌龙：更不能进去了，生活垃圾是政府义务做的，所以没有问题。这个主要是监督私人的，他会抽样，不可能每车都监测，抽样的频率、数量有法律规定，技术、监测、标准方法都有规定的。几台车抽一个样，管的很严的。然后我们现在这个问题已经没有了，十几年前很大的问题，就是河边或者是山沟工厂的废料就丢在那里，然后一两公里整个都是工业的废弃物，过去有这样的问题，现在没有了。我们后来成立了环保警察，环保警察是管司法的，一般违反环保的是行政罚款，但是特别严重的有毒有害的东西，现在是要判刑的，由环保警察来督查。我们伪造文书是很大的罪，像我们一个大企业烟囱的排放量做假，因为我们要收排污费，他做假可以少交一些，被我们抓到了。
提问：最后再问一个问题，您刚才说同样是那些法规里面，有一个法规是关于商店里面不可以使用塑料袋，还有过度包装的这个。您可能在北京已经待过一段时间了，去过北京的超市吗？
林斌龙：去过。
提问：北京的超市特别是一些鲜活的食品，已经加工了回去热一下可以热的食品，或者是一些蔬菜，他们通常会用聚乙烯的泡沫包很多，不仅仅是裹起来，上面还要粘条，包装很多。这种情况在台湾的超市是怎么处理的，就是这些鲜活的东西会不会出现这种情况？
林斌龙：针对重点的对象，我们是这样的。我们的那个基金内养了一批人，这批人里面有些人是做督查的，像百货公司、购物中心、超市这些源头减量，他们都会去督查。至于说那个包装，那个没有办法科学的去定标准的，只能用辅导的方式去辅导他们做。然后这些大型的超市，他们也都蛮配合的，你说标准我没有看到标准，因为这是用辅导的方式来做的。其实他们也想用的少一点，包装少一点他们成本可以降低，所以这部分是用互相协助的方式去做的，这部分问题不大，超市很容易配合。大型的超市直接把老板找来讲一讲，先给经理培训一下。我们那边的环保单位是这样的，培训做的特别多，动不动就培训，然后我们那边有规定。就是说这个企业里面必须要聘用有资质的环保人员，强制规定的，你没有资质的人员是要被罚钱的，一个人30万台币。所以有强制要求大企业要聘有环保资质人员的时候，这些人去做的话就很容易沟通。我现在与人民大学环境与政策规划研究所的宋所长推进这个事情，就是让每个企业必须聘用经过培训的环保人员在里面工作，这样才容易沟通。希望大陆可以推这种专职人员，让学有专长的人、有知识的人可以到大企业里面做环保的事情。今天我跟你们讲的能听懂吗？我跟某一个市环保局的人，我讲类似这个东西，他们说听不太懂，所以这就是个问题了。环保是人去做的，环保这些机器是人做的，环保是由人管理的，人必须要有技术、知识、能力，我们企业里面有资质的人给他一个执照，执照4年有效，而且这个企业必须要有这个人，如果4年他有效期过了没有拿到许可的话是不行的。4年里面规定他要上多少课，就是让他吸收新知识，比如说他来这边上课也是可以算的，他要报告上了什么课，或者他要证明上了什么课。我在那边是注册工程师，我今天讲的课也是我的培训。我们去年颁布了一个环境教育法，就是大企业的每个人都要听几个小时的环保课，老板要请人来做环保教育，包括垃圾分类、室内环境污染的问题，等等很多问题都来。
提问：我想问一下在台湾各个年龄阶段的在学校教育里面，会不会设有专门关于保护环境类的课程，是硬性规定的吗？还是像我们大学非环保专业的学生，也是有必须上的那些课，不是由你去选的，是基本课程的那一种？
林斌龙：我们特别喜欢教小学生，从小给他们灌输环保教育。老师要受环保教育，我们从小学生就开始，小学生特别容易教，他学完了以后回去跟爸爸妈妈讲。然后我们那边的教育部，有一个专门做学校环保的，现在教育部做的比较多的是节能减碳的事情，回收这个其实已经很成熟了。
提问：我现在研究生主要做的方向准备定环境和对人的健康影响方面，主要做统计数据的分析。就我现在了解的情况来看，大陆这边从目前现状来看，大陆处于经济高速发展期，不但是企业，政府也是对这个事比较敏感的。因为环保这个东西很多人理解是和经济发展相悖的。环境保护和健康方面的一些学者说，将来一个出路很多时候是去做研究。但是因为涉及到这么敏感的话题，政府可能更多会关注经济发展的利益。大陆这边到政府实施的途径是比较少的，或者说力度还不够，不知道台湾这方面科研机构和政府政策的实行、实施、落实的流程是怎么进行的？
林斌龙：我们那边行政院有一个环保小组，是由院长带头的，现在也是特别重视环保。另外我们还有一个可持续发展的委员会，是由行政院的副院长带头的。我们的科研基金每年在环保里面有固定的钱。再过来就是我们收的排污费，我们小小一个台湾一年收大气排污费将近10亿人民币。上次我去南京参加一个研讨会，说到底是要收排污费还是排污税？我就说，我不管你怎么收，我就问你怎么用，你有没有专款专用？我们那边是这样的，就是专款专用，一块钱也逃不掉，就是我们的排污费专款专用在污染管理。这里面有一部分钱是给科研的，这个钱怎么做怎么分都是透明的，你上网都是可以查到的。所以这些经费来支持这些事情，确实在做，而且政府的数据都是真的，这是一个很重要的问题。我们那边有一位教授做油烟对健康的影响，我今年二月来北京，到现在咳嗽才刚刚好，被隔壁饭店的油烟呛的一直咳嗽，油烟是一个很大的问题。这些做研究、健康分析的，主要是政府要有固定的经费去做，做完以后做一些发布。然后我们报社里面的环保记者，也是一个部门，如果说报社里面没有环保这个部门的话，环保新闻就少了。像我们报社里面有一个人是台大环境研究所的博士，他是学环境工程的，他专门就报道环保的议题。所以这些科学研究也很重要，这些科学研究要披露出来，数据要跟大家讲，到底怎么样才好，长期的数据出来以后大家的观念才会改变。
谢新源：今天就到这里，非常感谢林先生！
内容提供：达尔问自然求知社