面对南京环保风暴、城市拆建中的争论，我相信“政声人去后”

　　GDP可能会后退，但是要拖到病入膏肓才治，还是有病兆的时候马上治？

　　杨卫泽

　　治化工如治病

　　南方周末：整治化工企业会影响GDP，也会引发一些矛盾和批评，你是怎么看待这个问题的？

　　杨卫泽：整改化工企业的过程中有很多反对意见。比如我们整治化工，化工工业曾经是我们的支柱产业，有一部分干部是从化工厂走出来的，还有一些干部是当时参与引进项目的，他们就会认为我们否定化工工业，否定过去。

　　当然事实不是这么回事，整治化工不等于否定化工、不要化工，但化工产业的污染问题最容易显现，而南京化工产业比重又很大，我们所要的化工产业企业是要符合环保标准的环境友好型、资源节约型企业。还有一部分人认为这样做会影响GDP，但我觉得不必担心，虽然短时间内GDP确实少了，但是旧的不去新的不来，我们还能腾出空间来发展新的东西。我们这一两年的GDP可能会后退，但就像一个人生病，你是要最后拖到病入膏肓才治，还是有病兆头的时候马上治？道理是一样的，早期就去治还有活的希望，到了晚期就来不及了。

　　南方周末：整治涉及的一些企业不是省属、市属的企业，在整治过程中有没有难以处理的矛盾？

　　杨卫泽：我们首先是讲道理。比如南化(指南京化学工业有限公司)，我们其实没有别的要求，就是要他们执行国家的标准，上个五年规划应该达到的环保标准没有达到、应该增加的环保设备没有增加，那是没有道理的。这是底线，不用商量。至于在这个基础上我们再提出其他新的要求，我们可以商量。

　　中石化后来为此作出决定，要求中石化在各地方的企业必须服从当地的环保标准，这些企业要钱给钱、要人要物给人给物，很快大幅增加了对南化污染治理方面的投入。

　　另外，未来5年的能耗要下降，要达到全市的平均的水平，这个要求也不过分。我们也希望企业能理解，南京要完成环保的目标，大的石化企业他们占了大头，他们不完成，我们没有办法完成。这是没有退路的，都是约束性指标。

　　南方周末：南京也从纪检、监察等部门抽调人组成督查组参与其中。到目前为止，督查组有没有发现问题、处理到人的例子？

　　杨卫泽：原则上并没有处理到人。纪委参与并不是为了处理人，只是给大家高悬一把利剑，从积极的方面来推动做事，并不是从消极的方面。我认为处理人并不是好事，处理了人说明这些事没办成或者没办好，高悬一把利剑就是要把事情做好。我希望这把利剑不砍下去，没有问责，这说明所有的事情都干好了。

　　希望永不限号，永不拍牌

　　南方周末：南京的“蓝天计划”三年没完成，今年南京又是大规模的城市建设，今年的蓝天计划是不是又完不成了？

　　杨卫泽：“蓝天计划”的完成情况每年都在进步，去年是86%，前年只有80%稍微出头一点。总的来说这有一个过程。完成“蓝天计划”并不是每年均衡地往上提高，很可能到一定的时候效果会大显现，比如说2014年我们大量的工程完工了，工厂该搬迁的搬迁了，该关停的关停了，黄标车该淘汰的淘汰了，那么蓝天计划的完成情况就会大提高。要求每年均衡地提高，这个难度比较大。

　　南方周末：2011年，因为地铁建设搬迁梧桐树，引起舆论的广泛关注，南京后来出台了绿评制度。这中间的过程是怎样的？

　　杨卫泽：去年梧桐树事件引起了舆论的广泛关注，这对南京来说是一个很好的教训和警示，因此我们在全国率先建立了绿评制度，要求在工程建设过程中，使工程建设对绿化的影响降低到最小。南京的绿化不仅是绿化本身，而是一种历史象征、文化标志、城市特色。

　　绿评制度推出后，效果很明显，市政府门前的地铁站，少移了八十多棵树，方案优化了很多。

　　绿评并不是民众和政府的对立，而是大家一起想办法怎么实现工程建设与绿化保护的双赢。在南京的城市建设尤其是地铁建设过程中，移植树木这样的事情也许很难避免，大家要一起考虑怎么用最优化的方案使移植树木对绿化的影响降到最小，并通过这个绿评过程，让大家参与、监督和理解、支持、优化政府的决策。

　　南方周末：你曾经给南京的机关干部推荐过叶兆言的《南京人》。大家都很关心南京的古城保护，你怎么解决城市建设和古城保护之间的矛盾？

　　杨卫泽：保护南京这样一个古老的城市，就老城谈保护老城，肯定是走上死胡同，影响经济、社会的发展，影响老百姓的生活。南京的古城保护，早在十年前就确定了一个很好的思路，就是要形成“一主三副”的城市格局，改变过去仅仅盯住老城区发展城市的做法。我们采取“一集中三疏散”的方式，跳开老城做保护。我认为必须始终坚持把这个战略规划落到实处，只有跳开老城来保护老城，才能够真正意义上既实现城市发展，又保护了老城。

　　我们去年开了一个规划会，制定了一些强制性的规定，比如古城内建筑的限高；也专门出台了文件，进一步落实“一主三副”、“一集中三疏散”的要求。如果不这么做，就必然会在老城里拆迁，必然会在老城里建高楼，也就永远保护不了老城。

　　南方周末：2011年搬迁梧桐树，到现在的城西干道改为隧道，市民中间都有一些不同的看法。在城市重大工程建设中，怎样处理老百姓的切身利益和城市长远未来之间的矛盾？

　　杨卫泽：作为党委和政府，我们做任何一件事情都要瞻前顾后，综合技术、经济、社会乃至政治、文化、生态等各个方面的因素，不能只考虑问题的一个方面。这就是决策者和一部分人、一部分专家不一样的地方，比如说城西干道改造的问题，这个高架桥可能只使用了十五六年，为什么一定要拆？我们可以有多种选择，比如不改造成隧道，保持原状，那么老百姓可能就要继续承受交通拥堵。但是，从某种程度来说，这是一种不负责任的做法。我们知道，肯定会有人说我们劳民伤财，还有人会说这违背了以前建高架桥的决策。

　　这个项目(高架桥改隧道)三年前就开始启动，后来停了，这三年尤其是去年一年，我们花了八九个月的时间，请了省内外、海内外十多家设计研究单位，全面系统研究南京的快速道路网系统，并且反反复复多次听取专家、学者、领导和社会各界各方面的意见，最后决定采取这样的措施。所以我们可以说是经过了非常慎重、非常民主、非常细致的研究和论证后才来作出这项决定的，台前幕后的事情还鲜为人知。

　　南方周末：南京的机动车越来越多，青奥会日益临近，南京有没有计划像北京、上海一样，在机动车限行、上牌方面采取一些措施？

　　杨卫泽：我认为南京还没有到要限号的时候，也没有到车牌需要拍卖的时候，我希望这两个时候永远不到。怎么才能永远不到？我们要主动发展公共交通，来满足人民群众的更加安全、舒适、快捷的交通需求，让老百姓自觉地选择公共交通方式、绿色出行方式。现在人们之所以自己开车，无非就是为了更加舒适、更加快速、更加安全。为此，我们从现在开始要大力发展公共交通，包括对公交体制的改革、增加对公共交通的补贴、推行绿色公交、大力建设城市轨道交通，等等。

　　不做“败家子”，不断子孙路

　　南方周末：你曾经担任无锡市委书记，在无锡发生太湖蓝藻事件后，无锡花了三年关停了一千多家企业。到南京后同样开始整治污染企业，是不是在无锡的工作尝到了甜头？

　　杨卫泽：其实我早在苏州工作的时候就十分重视环保，不是到无锡工作因出现太湖蓝藻事件之后才重视。每个城市虽各不相同，但是有一点是共性的，就是要改善生态环境、实现可持续发展。

　　我有一个观点，作为地方政府的官员，有两件事是基础和前提：第一是保护好“老祖宗”给我们留下的，第二是保护好“老天爷”给我们留下的。“老祖宗”给我们留下的文化遗产要保护好，否则就是“败家子”；“老天爷”给我们留下的生态环境要保护好，否则就是断子孙路。这两件事，我看谁当领导干部都必须做好，然后再去做开创性的事业。

　　我做了十多年的地方官员，我最大的体会就是要把这两件事情当成最基础、最根本、最重要的前提。

　　南方周末：你到南京快1年了，这一年当中，最大的困难是什么？

　　杨卫泽：从我知道要到南京工作以来，我认为最难的就是要超越自我。我在苏州、无锡工作过，它们和南京地缘相近，人文相亲，经济状况也差不多，但是这三个城市都有非常鲜明的个性，城市的地位、使命和功能定位、地位、使命也不一样。我到南京来就要超越自我，告诫自己不能用无锡、苏州的工作方法和思维方式来看来对待南京。

　　我相信“政声人去后”。一个人在一地当主官的时候，可能有很多做法让人不理解、不赞成，但是随着时间的推移，尤其他离开这个岗位后，大家逐渐认识到，他当时的这些做法是打基础，利于长远，负责任的，而不单单是看任期内的什么指标、什么政绩。我甚至认为，一个领导主官在位前三年的指标绝大部分都不是他自己干出来的，只有三年以后的指标才和他干得怎样有关系。

　　我曾经说过，一个好的决策可能刚开始会有70%的人不理解、不赞成，但是随着时间的推移，不赞成的比例会慢慢递减，最后到0。这才是一个经得起历史检验、人民评说的好决策。

　　(南方周末记者吕宗恕亦有贡献)