1月29日下午，由新浪环保和中国环境科学学会联合主办的“2012绿动中国年度盛典——见证环保绿能量”活动在北京市朝阳规划艺术馆举办，来自政府、企业、环保机构、媒体等各领域的百余名代表出席了本次活动。

　　此次活动以一场颁奖典礼及三场圆桌论坛为表现形式。第一场圆桌以“如何让城市变得清新可人”一话题展开，由中外对话网站总编辑刘鉴强主持，北京市人大代表、北京市政府参事王维平、环保部宣教中心主任贾峰、国家发展改革委气候变化司孙桢、承德市环境保护局副局长王书魁、安徽省池州市人民政府副市长夏月星共同进行了探讨。以下为讨论实录：

　　刘鉴强：大家可以看到，我们这五位都是政府官员，中央政府、北京、河北、安徽的几位官员，当然也有我们贾峰先生是研究者、宣传者、专家和官员，他的身份比较复杂。刚才袁岳先生讲了，我们讨论的话题是如何让城市变的清新可人？我觉得这个目标有点太大了，太奢侈了。我们根本不要求清新可人，现阶段如何让我们，特别是北京这样的城市变的无毒、少毒、一般化就可以了。

　　城市发展不可避免带来城市污染和环境破坏，特别是空气污染是一个非常非常明显的表现，我们想请几为官员跟大家讨论一下政府的决策，空气污染以及其他相关城市的污染问题；政府的角色、官员的角色，以及如何能够让政府的功能实现得更顺畅，更好。

　　现在十八大提出要改变会风、文风，我相信大家做报告做的很多，我们的时间非常短暂只有30分钟，大家说实话，说简短的话，把你最关心和你认为最好的话告诉大家。我们先从王参事开始，从PM2.5、空气污染或者其他相关的问题入手，你认为城市管理者，一个政府应该承担什么样的功能。

　　王维平：政府首先是立规不是立法，立法是人大的事，人大是立法机构，政府可以根据法律来立规矩，这是第一个职责；第二个是执法；第三个是规划；第四个是宣教；第五个是投资。第六个是组织、协调。以上是政府的职责。

　　刘鉴强：贾峰先生，如果具体提到空气污染，政府在其中应该起到什么作用？我看到我们杜少中先生在这里，我看到他在微博上前一阵子说了一句很好的话：大家都在骂抓小偷的，关于空气污染，全社会可能都是污染者，你们不骂小偷都骂抓小偷的。我觉得他这句话讲的非常好。另一方面，我国的政府是一个全能型的政府，他不是一个有限的政府，他是一个无限的政府，既然你什么都管，大家都会把责任首先归结于政府。今天我们来的人可能都对空气污染有贡献，不管你是开车来的，打车来的，甚至你是骑自行车来的，甚至你坐地铁或公交车来的都有所贡献，但是政府起到的还是一个最主要的作用。贾峰先生，你觉得应对空气污染，政府在这当中是不是有些事情没做好？

　　贾峰：我刚才听了主持人袁岳说到，他讲到毛主席一句话，我现在也想起一句话，在41年先以前在斯德哥尔摩召开人类环境会议所发表在人类宣言中引用的毛主席的一句话，那句话说，人类要不断总结经验，要有所发明，有所创造，有所前进，有所进步。我用这句话开头意思就是说，我们看到今天外面的雾霾，和大家看到的污染，其实这不是一日、两日造成的。冬天结冰非一日之寒，它是一个历史的发展过程。

　　我们看看北京市在空气治理方面，到底是一个什么样的脉络？十五年以前，1998年北京是从9月份开始到12月份，连续121天大气质量是四级天、五级天。从这个角度，而且是用的老的空气质量标准，现在来看，整体来看，比如以一个城市，一个地区每年所排放大气污染总量，北京一直在减少。为什么还出现这样的情况？我觉得现在可能有这种情形：

　　在秋高气爽大气环境容量较好的环境下，我们基本上都能达标，没问题。在空气不利于污染物扩散的情况下，我们基本上可以达标，而在2013年年初的这四次大雾天气中，它就达不标。在这种情况下我们要总结过去十几年以来向大气污染宣战取得的经验，当然我们不能满足这样取得的成果，更应该针对当下的情况，像有些领导人所指出的，一定要有所作为，而不是坐以待毙。要给大家提出可以实施的，而不是口号式的，让政府、企业和公众都可以用自己的行动来为北京空气质量，乃至其他地方的空气质量改善的方式和方法。谢谢。

　　刘鉴强：等会儿我们再一轮的时候讨论一下什么样的措施。下一位孙桢司长，您工作的领域是气候变化，我们经常跟国外同行交流的时候，他们都讲你们中国人，包括你们政府和你们NGO都不太在乎气候变化。我们很多人回答说，中国水污染这么严重，空气污染这么严重，我们现在身边这么多的污染问题我们急于要解决，气候变化对于我们来说还是略微远了一点。当然也有很多人讲，其实污染跟气候变化应对是一个问题，你觉得中国政府在这方面应对是怎么了？

　　孙桢：我们“十二五”规划里和十八大报告里，把气候变化工作都是写在资源、环境、生态、减灾的篇章里，我的意思说气候变化是环境问题的一部分，这是很明确的。有很多的方面可以解释它，因为从产生问题的根源，多烧煤就会产生这样的污染，也会多产生温室气体，温室气体作为大气组成又改变了大气热力学性质，又造成了气温变化。气温是一个生态要素，生态问题严格来讲也是环境问题，所以总的来说气候变化也是环境问题。我作为气候司的干部，参加今天的会我觉得也是应该来的。

　　刘鉴强：作为发改委来讲，你所在的司，如果你的同事们讨论北京天气，你们从工作上找到怎样的症结？你们是怎么讨论的？

　　孙桢：我们讨论涉及到发改委在我国环境事业立法上的作用，应该说是在制定宏观政策方面发挥了很大的作用。同时，我们直接负责一些环境问题，包括像节能，重点流域和重点区域的环境治理。此外，一些重要的环境经济政策，包括价格问题，也都是发改委承担很大的职责，包括刚才说的投资问题，战略性和新兴产业发展问题，都是很重要的。

　　刘鉴强：谢谢，我很好奇承德和池州，你们那个地方的空气跟北京相比怎么样？你们的工作是怎么样的？

　　王书魁：我们去年按照老标准，二级以上天数我们是350天。

　　刘鉴强：350天是什么概念？

　　王书魁：应该说除了春天沙尘暴的天数，基本上差不多都是二级以上，一级天数是比较多的，将达到200天。

　　刘鉴强：王局长，你是哪一天来的北京？

　　王书魁：我是今天来的，在半道上睡着了，承德市晴空万里，一睁眼看不着道了。应该说从北京出去到密云50多公里，大概60、70公里基本上就是一个锅盖。

　　刘鉴强：知道中国的空气污染，我今天看了一个数据，中国现在的雾霾天气，今天是100万平方公里，也就是说我们中国沿海的发达城市基本上都笼罩在雾霾之中。我老家是山东的，其实山东很多中小城市，我们家是一个小县城，小县城比北京还要脏，我很好奇为什么承德会那么好？原因是什么？

　　王书魁：我们承德是两个任务，为京津阻沙源，为京津守水源。我们承德是3.9万平方公里，我们森林覆盖率是55.8%，我们有国家级自然保护区5个，省级九个，国家级森林公园7处，应该说森林的净化空气阻沙源起了很大的作用。涵水源。我们对密云水库贡献率是95%，这是供给北京。对天津潘家口水库贡献率是93%，我们把这两项任务不光是作为我们日常的工作，更主要的是作为一项政治任务来完成。这几年承德也是欠发达地区，完成这两项任务也做出一些牺牲和贡献。我今天在这儿把过去的无私，将来变成有偿，因为有偿是可持续的。一种约束性的东西形不成机制可能坚持不了多长时间，我们这儿包括水稻改旱稻，承德基本上不种水稻，为了保证北京的用水。

　　刘鉴强：你们森林覆盖率高，为了保证北京的空气，阻碍风沙。

　　王书魁：对。

　　刘鉴强：但是从北京今天的天气来看好像没什么用，开玩笑，实际上承德承担了一个很重要的政治任务，他不是按照自己的资源情况和意愿发展的。

　　王书魁：对，我们是国家50个生态功能区之一。北京市给我们补偿的比较多，但它不是机制，感觉好像是一种设施。

　　刘鉴强：夏市长，你们那的情况怎么样？你们有没有空气污染、水污染之类的严重生态环境问题？

　　夏月星：我们那儿生态环境是很好的，这一次非常荣幸当选为六家绿色城市的称号。池州是安徽皖南一个地级市，人口不多，面积8272平方公里，是皖南非常美丽的一个小城。整个池州森林覆盖率60%左右，城市规划区内绿化率44%，水土、环境都是很好的。我们经常说到负阳离子含量，我们城区负阳离子含量1000多，环境还是很好的。当然，这几天的雾霾我觉得安徽有些地方还是有一些距离，包括安徽也有雾天，没有这么浑浊，如果大雾里污染太大会形成霾，会影响人的身体健康。我感觉冬天有大雾不是很奇怪的事情，如果冬天大雾里有害物质含量很大，那就会成为一个很大的问题。

　　刘鉴强：让城市变的不那么毒，变的好一点，空气污染也好，政府主要做什么措施？目前应该做什么事情？

　　王维平：今天我来这儿不是以官员身份，我是以人大代表。对于环境污染我痛恨至极，这是工作决定的。

　　我在政府工作，了解政府存在三难：

　　第一，执法难。环境执法者跟你打游击，你来了他停，你走了他放。环境规定不合理，比如海湾漏油，根据条例罚款十万，它造成了若干的损失，执法上还有一定的问题。

　　第二，协调难。因为生态环境几乎涉及政府所有的部门，要求政府所有部门都要统一和提高认识，互相配合，可是现在配合的不满意。比如财政局不给钱你能干吗？尾气，交通部门不配合，你能做吗？比如绿色，绿化你不做，行吗？这需要政府所有的部门都要提高认识，互相配合。

　　第三，沟通难。现在老百姓的环境要求提升了，这是社会进步的表现。其实目标跟政府是一致的，都是为了搞好环境。既然目标是一致的，如何沟通，如何形成有效的配合，这就成了摆在政府面前的一件事。现在好像沟通渠道不畅。我们发现有这种情况，老百姓反对不厉害硬着头皮就建了；老百姓反对的厉害，哪怕是该建的设施也不建了，别找麻烦。这就是说明沟通的渠道还是不行，我觉得人民群众和政府要想互相配合，形成合力，首先要有沟通。总之，我认为人民群众对于环境违法的监督效应，监督作用远大于政府的执法部门，因为政府执法部门就那么几个人，来了就停，走了他就放。但是老百姓总住在周围，我觉得环境保护不能停留在克服上，大家都来参与，每个人尽一分力，你可以举报，政府这边也得想办法如何跟人民群众有效的配合。

　　贾峰：接着刘主编的话说，北京市有2000多万人，520多万辆车，在一年的四个季节中，大气中排放的污染物应该说有一个大概的量。冬天因为取暖的缘故要比其他三个季节多一些。可是为什么在北京市并不是一年365天都像今天这样的污染？回到我刚才的话，定性描述的话，不同的环境容量下，可能对于污染物的容纳能力是不同的。

　　如果定性的描述分为三个情况。第一，比较好的扩散能力。第二，一般和比较差。但是我觉得我们过去描述这样的东西已经描述了很多年，今天到了数字化的时代，所以需要我们真正扎扎实实做一些科学的研究，以数字和计算机模型，能够确定的定出来三种模式下是什么样的气象条件。

　　第二，如果这个问题能解决，借助于气象超级计算机的预算和预测，再加上和相应环境能量的比较，我们可以体现在污染物真正形成在人体健康危害以前提前执行。比如今天这个天我们北京市按照两年以前的统计数据表明，构成北京大气污染大概有四个方面的原因，第一，取暖，煤炭的使用，大概16%多一点。第二，汽车尾气，22%。第三，我们周边的传输，周边区域大气是流动的，大概36%左右，除此以外北京还有其他的污染源。在这样的情况下，如果你因为有了一个容量的显著下降，可以有计划，有步骤的对于主要固定源和流动源提出减排强制规定和建议性的规定。打个比方，对于强制性的规定，我们要求各个燃煤电厂、供暖中心减少煤炭的使用，相当于减少污染物的排放。当然给公众建议，比如今天这个屋子里温度大概28到29度，我们说通常北京现在是20到22度，假如说今天为了北京空气质量，咱们今儿上班大家都穿的稍微多一些，温度可能15度，这就是一个既要正确明确做出指示，而且大家还要配合。出行，既然16%几是因为汽车尾气造成的，这样情况下就应该实施北京2008年奥运会那样的单双号，我们现在向往是奥运会的蓝天，但是不愿意为奥运会那样的蓝天承担一样的责任和成本，这就是一种只享受权益，而不履行责任新的一代公民吗？这一点我们必须要改变。北京现在汽车尾气马上要实行国五标准，国五标准实施会显著降低汽车尾气排放，还有油品的提高，油品的提高意味着相关生产厂家要增加成本，这个成本是由企业一家承担，还是由社会大家都来担当？这样的话题我觉得是一个有助于大家沟通的话题。

　　再比如，去年12月份中国社科院发布了《中国汽车使用社会蓝皮书》，里面有几组调查数据，北京、上海、广州三个城市实施汽车限购政策，既然汽车是构成北京大气污染，尤其是PM2.5主要污染源，采取限购政策是很重要的举措。但是有高达60%多的对这个政策不支持。还有人说，汽车尾气是产生污染主要来源，通过经济杠杆，环境税的征收减少不必要的出行，让使用汽车频率比较多的人承担一定的经济支出。但是有近一半的人反对，所以在今天我觉得当我们看到外面雾腾腾的天气，当我们对这个问题发感慨的时候，每一个人应该问问自己，如果有一天为了改变这种天气能做一点贡献，我们愿意不愿意做？今天的会场原身是北京燕山煤气用具厂，过去大家熟悉的煤气罐都是这儿产的，它为什么从这儿搬走了？这体现政府作为一个管理者，为了让城市更美好，为了让以前在城市内部，比较靠近城市的工厂和发电厂搬迁，包括首钢搬迁。另外一个角度，公众也应该为一个城市的美好做一定的贡献。城市走向美好的未来，他不是单一的一个机构和组织就能够完成任务的，城市是大家的，城市环境改善需要大家共同努力和贡献。

　　刘鉴强：谢谢。

　　孙桢：通过最近的雾霾事件，能不能说我们形成了一些什么共识？第一条，我们空气污染不是一个城市问题，是一个区域问题。动不动中央政府责令地方政府，特别是市长要怎么样，现在看一看整个半个中国都连在一块儿了，我们沿北京周边部署的核电厂把烟都灌回北京了，从区域上要有一个整体性的，我讲的是环境整体性的问题，除了区域上整体性之外，还有一个环境要素的整体性，刚才说了，你排放源和环境的状况，气象状况要素的整体性。需要政策上怎么考虑。第三，大家都认识到环境和经济问题的整体性。我们过去有时候说，要把环境保护目标纳入国际经济发展计划。现在我们应常说，要以环境保护的要求制定公民基础设施发展的重要指标。这个是贯彻生态执行的五位一体，我们要这样处理这个问题。第四，我们作为一个公民有权利享受这样的环境，同时我们作为一个消费者，也是一个排放源，因为这个产品是你购买，你享受的，你怎么样负担？涉及到我们国家发改委要负责的价格政策问题，广而言之是经济政策的问题，我们能不能积极的推动环境税，能不能积极推动能源价格的改变，这是需要全社会有一个共识，大家承担这个负担。不能要求政府给你提供好的环境，这个环境政府提供还是要用纳税人的钱，政府的职责就是要告诉人民群众我们的环境有什么问题，同时我们提出一个好的方案，当然要设计好这个方案，增加了环境税应该减少消费税，应该减少生产税，税收要中性，把这些问题跟老百姓说清楚，大家一块儿解决这个问题。这个问题应该认识到它的难度是非常大的，环境问题作为一个非常容易解决的问题，这是各国政府曾经犯过很大的毛病。我们过去三四十年，每一个五年规划都提出了非常好的目标，当每隔十年提一个很好的目标，没有想到这个难度，是跟我们息息相关的。只有我们认识到了难度才能尊重这个问题，不尊重这个问题是做不好的。我们现在再也不能谈笑间解决问题。我们现在谈伦敦烟雾事件的时候，当时我们学教科书觉得这个环境灾难真的非常大，真的是资本主义的问题。我们现在谈我们自己问题的时候，还创作出那么好听的歌曲说这个问题，我们没有人为这个事情觉得痛苦不堪，我们应该下大决心解决这个问题。

　　刘鉴强：我们时间不多，王局长我想问一个很简单的问题，刚才提到承德为了政治任务保障北京的生态安全，经济就会欠发达，未来承德老百姓通过什么途径经济上能保证生态也能保持良好。

　　王书魁：生态是可持续的，森林覆盖率较高我认为是潜力，真正的生态是循环经济，这叫生态。承德这一块我举个例子，比如我们种的山杏，这个杏核可以做艺术品。过去坝山就种点土豆，现在旅游收入高，老百姓得了实惠就注重保护。

　　刘鉴强：谢谢，夏市长您是分管旅游的，能不能也谈一点当地经济发展和生态保护之间，作为一个政府应该怎么做，可循环和可持续的发展。

　　夏月星：我非常同意刚才几位领导的观点，生态是综合的系统工程，不是一个部门，一个机构，一个人能解决的问题。比如北京现在的雾霾，事实上会影响到全国，空气是流动的，我想每一个地方都要有责任做。作为我们基层地方政府。第一，保护生态要有这个理念，要有“例如”的理念。池州提出生态绿色，讲了很多年，池州也是中国第一个生态经济示范区，也是现在正在申报中国生态经济示范市。这样的生态对一个地方来说有很多产业可以发展，比如科技含量比较高的污染少的工业可以发展，同时旅游产业是可以发展的。现在很多城市的人希望离开高楼大厦和雾霾天气，到空气清新的地方去，我们池州是一个非常好的选择。现在我们九华山每年有6000万游客，池州每年有500万游客，可以看出生态保护为我们今后的发展带来很多的发展空间。第三，越是这样生态保护越好的地方，经济相对欠发达的地方，文化资源保护的很好，乡村的乡土文化，农耕文化的痕迹在我们那儿比比皆是。农村的美丽乡村，美丽中国的建设过程中，这也是旅游资源很大一块。另外，我们池州的青山旅游作为户外体育也是很重要的，池州跟中国国家体育总局曾经办了两届绿色运动会，今年申报第三届。绿色运动会就是用最小的建筑和资源浪费，或者资源投入举办这样的运动会。实际上在青山绿水之间，在攀岩、登山、剑步走的方式，我觉得有好的生态必然有好的前景。现在客观的说，国家对生态的补偿机制是不够的，我们非常希望上级政府在安排的考虑生态补偿的问题。我们相信池州秉承着一个理念，既要绿水青山，也要金山银山。

　　刘鉴强：谢谢各位嘉宾，谢谢你们！