1月29日下午，由新浪环保和中国环境科学学会联合主办的“2012绿动中国年度盛典——见证环保绿能量”活动(http://news.sina.com.cn/green/2012green/)在北京市朝阳规划艺术馆举办，来自政府、企业、环保机构、媒体等各领域的百余名代表出席了本次活动。

　　此次活动以一场颁奖典礼及三场圆桌论坛为表现形式。第二场圆桌以“企业公民如何投身高效环保”一话题展开，由中央人民广播电台主持人林白主持，国家行政学院教授、公共经济研究会副秘书长张孝德，利乐中国副总裁杨斌，北京环境交易所董事长杜少中，人民出版社团委书记、青年作家徐庆群，零碳中心执行总裁CEO陈硕共同进行了探讨。以下为讨论实录：

　　林白：我们先请青年作家徐女士来谈一谈，我们这两天在微博上看到大量的吐槽，上一场嘉宾也谈到了对北京天气状况的感受，您作为作家有没有什么不一样的感受。

　　徐庆群：我今天到这儿来开这个会，之前了解到很多的消息，我非常有幸作为这次会议的评委之人，来发表一些环保心得。我走进来发的第一条微博是，从霾里走进来我想多吸几口气。听完了第一场圆桌论坛，很多嘉宾讲了很多很重要的理念，我发了第二条微博：让绿从霾里开出花来。这真的是我的一个心愿。

　　林白：谢谢，杜少中先生，在微博上用的名字是巴松狼王，我们很多人挺好奇的，这个名字有什么来历？

　　杜少中：巴松是西藏一个美丽的湖，据说这个名字的原意也是一个绿色的湖、环保的湖。狼王是非正式组织的头，曾经有一个集体大家去西藏的时候，大家给我起了巴松狼王这个名字，到今天已经用了有七年的时间了。

　　林白：狼王先生我想问您，据我所知您以前担任北京市环保局新闻发言人挺长时间，您现在已经不是这个新闻发言人了，可以设想一下您现在还是这个新闻发言人，面对公众对北京天气状况和环境状况的质疑，您会怎么回答？

　　杜少中：我当了八年新闻发言人，我刚当新闻发言人时有人说蓝天计划、蓝天行动，我说这个不准确。我们说空气质量好的天不一定是蓝色的，但是大家都这么说，那会儿我刚当新闻发言人，也不能跟大家扭着干。我干了两年就投降了，我也说蓝天。我刚说没几天有人问我什么叫蓝天？我心里说这是学你们的。今天感谢你给我一个机会解读一个现象，你看我微博和我接受采访，甚至我跟家人在一起说话我没有说过雾后面那个字，因为我怕人家剪接过去。谁说这里是多少浓度？没有。因为环保讲科学，就是讲这种现象，污染物浓度是多少，说不出来就不能说，就跟不能解答什么叫蓝天一样。

　　说这个意思不是矫情，其实确实是你表达意思要精准，因为这是一个气象的概念，它怎么解释是由气象学解释，环保学应该给大家说清楚，这里面污染物浓度是多少。现在大家讨论比较多的是PM2.5，这也是这么长时间以来大家讨论这个问题，很多人还弄不太清楚这是怎么回事，其实它就是颗粒物，细颗粒。这个细颗粒的特点专家有很多的解释，咱们做点形象的实验，比如我们抓了一把土往天上一扬，凡是在天上悬浮的叫总悬浮颗粒物，凡是可以吸进去的叫可吸入颗粒物，粒径在10微米以下。能够进的更多是PM2.5，甚至是PM1，甚至更小的粒子。另外它还有一个特性，凡是越小的粒子飘移在空中的时间越长，飘的越远。因此我们从一个现象判断，特别是最近这一段情况看，充分说明大气污染是区域的，不是一个地方造成的，各自都有贡献。

　　接着我解读刚才上一场主持人给我的提问，说我说的小偷。我刚才把这条微博又转发了一次。“小偷”到底是什么意思。我这条微博是这样说的，这是前几天我发的，一年一度空气质量高峰论坛，随爆表声高走拉开帷幕。北京空气质量按年算从未达过标，按天算时好时坏已成定论。但都跟数据叫劲，不管如何减排。就像病人高烧，只管看表换表不管退烧；看见小偷只喊包丢了不管抓贼。更有趣的是：小偷也跟着喊，比别人喊得还起劲，警察小偷扭在一起时众人帮着小偷。都咋啦？    

　　网上已经有人问我，而且已经有人“自首”，说大家不要争了，我是小偷。问：这条微博啥意思？答：这的“警察”沒穿制服，“小偷”也沒有偷东西。还是那句老话：每个人都可能是环境建设的参与者，每个人也都可能是环境污染的制造者。当然，责任与能力成正比，千万别简单对号入座

　　林白：谢谢杜先生。接下来我们问一下张孝德先生。2012年您有一部著作：“文明高墙”阻碍下的中国方向，中国现在行走在工业化的道路下，但是2008年国际金融危机之后，实际上倒逼着使得新能源革命和绿色经济为内容的新经济革命正在兴起，您能简要解读一下这是什么意思吗？

　　张孝德：我讲的概念是这样的，比如我们今天谈到北京阴霾的天气，对这个问题怎么认识？我觉得这个问题我们不要把他已经看成是一个空气问题，我认为这个问题就是我们中国搞了这么多年的工业化，工业化给我们带来危机的表现。其实这个阴霾的天是一个积累的结果，我觉得现在最大的问题是，我2008年以来围绕生态文明、生态环境在全国各地讲了有200多场，我明确现在我们整个社会对今天中国面临的能源和环境的危机，这个危机度到什么程度，我觉得我们对它的认识远远不够。这个度应该说怎么描述？我们可以说今天我们这个危机，这个度应该用这样一句话来讲，中华民族到了危机的时候。这个环境已经威胁到我们生存问题了，而我们的工业化，我们的发展大家都认为解决的是发展问题，但是大家会发现，无论你用什么样的环境，多大的GDP这都是发展的指标，但是构成我们的基础，我们的生命本身已经受到了威胁，而且这个威胁不是我们在恐吓大家，而是一个真实的事。这个真实的事我们以前讲的时候，我一直认为这个不好讲，因为环境危机和其他的危机不一样，它有一个特点。

　　第一，隐形的。我说环境危机肺癌发生率，北京大城市肺癌发病率八十年代到现在增加了八倍，大家说这个事情没有发生在我身上，因为它是隐形的。今天我们的环境怎么样怎么样污染，但是危机的环境污染发生的概率是有一个雪崩的效应，不今天污染今天就有这个结果，真正危机来了跟你没商量。我们围绕这个天气要好好反思的是：我们有一种强烈的危机，这个危机感要上升到什么程度，我们要重新反思：我们今天的发展方式、消费方式。在这样的背后，我讲的另外一点，为什么我提出一个概念，中国古人讲物极必反，我们不怕问题，怕的是你面对问题你不能够从这个问题的本质、深度思考、反思，在它的背后找到我们解决问题的出路，这是最可怕的。2008年金融危机爆发以后，新能源革命的背后是一种新经济革命，因为围绕我们解决目前可再生能源污染找到一个新的出路。我一直主张2008年以来会出现新能源革命，还有一个巨大的问题，金融危机之后，包括今天发生的等等危机，在催化着另外一种全新的消费模式，绿色消费，我们会发现经济增长的动力永远是市场，而市场的动力来自于消费，什么样的消费动力最大？我觉得今天我们围绕这种危机背景下大家绿色消费正在兴起，所以它背后是绿色财富，绿色企业，从这个角度，我个人认为我们真的面临着中华民族全民族需要思考的问题，同时我们业面临着一个新的机遇，新能源革命，生态时代的到来。

　　林白：这不仅仅是一个空气污染的危机，它其实是我们面临生存的危机。以前环境污染所导致严重恶果，我们听说一些地方的村民由于河流被污染，许多人患了癌症，但是他们距离我们遥远。我们隐隐约约听说觉得这事跟我们无关。现在在大城市，北京这样的城市，一个悲剧性的话题，年轻人宅在家里，拒绝运动、懒惰，不断的四肢退化。朝气蓬勃是我们的父母，但是他们这样辛苦、勤奋的锻炼，带来是负面的影响，肺癌发病率在逐渐上升，尤其是许多老年人，他们在辛苦的锻炼之后，结果得到的是肺癌的下场，我们的肺正在被许多有毒的物质腐蚀掉，这是一件很吓人的事情。我们这一节的话题是企业公民如何投身高效环保，在座有来自利乐中国的杨总，利乐是一家瑞典公司，我听说这家公司创始人在刚创办的时候就提出来，包装带来的节约应该大于它的成本，这个概念很好。我们想请杨总谈谈，您怎么理解环保与企业自身利益的关系。

　　杨斌：刚才狼王老师讲到的一个概念我非常认同，人人都在喊抓小偷，但是可能人人都是小偷。我觉得怎么理解我们创始人的概念，他讲任何一个产品，任何一个人，任何一个企业，他在这个社会上带来价值的同时一定也有负面效果。所谓一个包装带来的节约必须大于成本，也就是说你创造的价值要远大于你负面的影响。从包装来讲，利乐包装的发明使得牛奶和液态产品非常安全不需要放冰箱，不需要放防腐剂可以运输到很远地方保存很长时间，大量节省浪费和运输过程中的能耗。但是我们创始人也认为，任何一个包装在它完成保护食品的使命以后，也会形成对社会的压力。从这个角度来讲，利乐公司非常重视，首先我们采用的材料必须是环保的，我们生产过程必须是环保的。同时，我们虽然是一个生产包装的企业，也要预先对这个包装再生利用做出贡献。围绕着三R，利乐公司做了很多事情。你要问我企业怎么理解我们创始人这句话，应该是这样的回答。

　　我认为企业不在于每年推出一些新举措，更重要是你坚持下来。比如说利乐公司进入中国是1979年，我们从九十年代初已经开始从事环保回收的工作，和我们再生利用合作企业一起推动利乐包装再生利用。从90年代初到现在，这么长的时间里，花下去的精力，花下去的投资是不计其数的，这件事情并不是你想做成就可以靠一个人能够做成的，不是你今年花一年的时间设一个项目，就是这个策略了，不是这样的，而是非常长期，非常辛苦的工作。

　　利乐长期的目标，即使到2020年，随着我们利乐公司生产规模，我们销售额的增加，我们碳排放仍然保持在2011年的水平。另一方面，包装采用的材料我们要求全部来自可持续管理的森林，我们知道矿产资源是不可再生的，如果是森林，而且有良好管理的，比如FIC认证的森林，它就像种麦子，种稻子一样，它可以源源不断供应你的需求。公司的策略就是，最终我们将要实现全部的包装材料，原材料来自所谓可再生资源。

　　林白：陈总，您掌握的数据比较多，给我们介绍一下目前国内环保产业发展状况如何。

　　陈硕：我们机构是零碳中心，国家讲低碳环保，零碳是怎么回事？零碳中心在国内的落户是源自于两年以前在上海世博会，我们以前是世博会伦敦馆的馆长，这个馆有一个展品跟我们今天的讨论特别应景。当时伦敦馆里最重要的展品是三瓶空气，第一瓶是1933年伦敦的空气。第二瓶1953年伦敦是的空气。第三瓶2010年伦敦的空气。这三个展品里我们可以很清楚的看到，在1933年的时候，伦敦的空气是非常非常清新。1953年的时候伦敦的空气简直就是一团黑雾。到2010年的瓶空气又完全纯净透明，而且是欧洲质量排名第一的空气。这样的表现代表的并不仅仅是环保的搬迁，而是代表着这个产业的变迁。1930年的时候，欧洲主要产业在早期的时候是以轻工业、农业、纺织业，这些污染不是特别大的产业。随后以工业、现代制造、能源、煤矿成为核心产业，他的经济发展非常严重依赖于制造业，所以它的空气迅速变差了。一直到1950年前后伦敦成为最重要的雾都，伦敦不是海洋气候相对比较干燥，它的雾就是雾霾。到了20世纪80年代的时候，伦敦这样的经济既不可持续发展，也会影响大家的生活、生产，就开始经济转型，到了2000年上下成了全欧洲空气最清新的地方。同时还有两个称号，第一，旅游业在欧洲最集聚的地方。第二，金融产业最集聚的地方。实际上我们谈论空气的时候，我们不能仅仅谈环保，我们要谈经济增长速度和经济增长方式。我们现在国家经济增长速度和方式往往是制造业、汽车业，这两块是主要的增长方式，这两块我们看到大量的雾霾，我们在抱怨，到了明天再怎么治理环境也是治理不了的。我们作为企业的角度来讲，我们不得不思考一种方式，这样的发展是必然的吗？还是我们有更清洁，更高效的方法，不仅环境更环保，而且让经济发展更快，这就是刚才说的新能源的替代方式。实际上对于我们来讲，我们既可以沿着现有的路线发展做房地产、做基建、做投资，导向量化宽松的政策底，也可以考虑经济结构转型，如果我们不做转型陷入中等收入陷阱，我们继续这样发展下去，有一天房价崩溃，我们财富全部进入了银行的债务。

　　实际上世博会结束后零碳中心成立，着重与给各个城市做低碳规划和低碳解决方案。我们发现在这个市场上，企业能够做的事情有四种。第一，我们要低碳，这个工作特别像新浪环保做的工作，呼吁引起大家的重视。第二，我可以低碳，我要低碳。这样一块是第二个层级，每一个项目和每一个城市会持续重视低碳环保，并且自己力争成为国家和全球的试点，做的非常成功像安徽池州和各个好的生态环境的城市。第三，我能够低碳，企业必须通过自己可行的机制和机制运转实现低碳可行的解决方案。比如利乐鼓励大家回收自己的垃圾，希望所有使用包装的人都注重包装的回收。但实际上到了这三步还不解决问题，到了第四步才会解决问题，到底大家做低碳能赚钱，像刚才池州说的，既要绿水青山，也要金山银山。如果利益驱动和环保在一起才能成为环境的解决方式，这一块像刚才杜总说的碳交易，低碳的人受到奖励，高碳的人受到惩罚。我们实际上正好反过来了，做高碳的人付出更多代价和成本，没有人做低碳。

　　零碳中心在中国三年做低碳规划，我们一开始遇到人说我帮你做低碳，政府说好好，回头就走了。第二年又到这个政府去，说我们帮你做低碳，我们后来带了技术和解决方案，保证你能实现解决方案，政府还是不回头。第三年我们告诉政府，做低碳你可以带来200亿投资，能够帮你实现税收，能够帮你实现煤电电价变得更便宜，因为用光伏产业带来更便宜的代价，这时候成功了，它使得煤炭、税收、就业等等利益相关。与其说我们更加大力宣传低碳和呼吁低碳，更重要的是寻找一个低碳可以自主运营的机制，使得低碳的人受到奖励而不是受到惩罚。

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