林白：陈总原来是世博会伦敦馆的馆长，让我们回想起那一段好时光，从奥运一直到世博，中国大地剖析清洁，眼前一团雾霾有一个立竿见影的解决办法，那就是再次申报奥运会，而且联合几个城市，不仅能够使得空气迅速办干净，而且能够打乱日本东京正在申报奥运会的步伐。

　　陈硕：没错，还可以试试办世界杯足球，小组赛在一个城市，半决赛在一个城市，决赛在一个城市。

　　林白：这是一个美好的想象，你刚刚说到伦敦馆里三瓶伦敦的空气我非常感慨，1953年伦敦空气污染达到一个峰值，那之后五年我们中国大地开始轰轰烈烈超英赶美。1953年的60年，我们如今在空气污浊度上终于实现了超英。依然有人认为，无论是政府官员还是许多民间人士，他们认为环保是重要的，我们将来也要走到这一步，我们中国是发展中国家，我们必须经历伦敦那样的污染，他们死几千人，我们有十几万人的勇气，然后才能发展起来。

　　陈硕：这是最严重的误区，最大的误区是把环保和利益对立。风力发电和太阳能发电造就了巨大的财富，并不是因为环保和利益。太阳能和风能在十年以前在中国已经出现了，有没有背景，懂不懂都开始做，就是市场经济的驱动让他们带来财富的效益。我们让所有做环保的人可以赚大钱，比如玖龙纸业张茵把废纸回收，这个比我们说雾霾污染环境来的动力强。实际上真正做低碳和环保需要的不是口号，需要的是思考，需要的是机制。需要通过一个机制的设计使得环保和低碳聚集财富，能够产生首富，这时候我们低碳你不用宣传，小道消息传一下大家冲着低碳去了。机制设置非常重要，这里面有几个显而易见的机遇，中国现在开始发展分布式能源，我们发现其实太阳能电价比电网电价便宜，如果大家去工业区会发现，所有人都在跟工业区的领导说把你的屋顶给我，我要铺太阳能板，一分钱不要出，比如你企业以前一块钱一度，现在给你0.9元一度，这样工业区很开心，因为工业区招商引资成功了，企业也很开心，电价便宜了，来投资的人未来可以上市，可以创富。我们站起来做一件事，思考每个人我们自己的财富如何和低碳相关，而不是让我们的人民以生命的代价换取未来的觉醒。即使我们在这儿依然不会觉醒，因为跟自己的利益连不在一起。

　　张孝德：刚才讲这个话题我觉得非常重要，我在国家行政学院参与许多官员的讨论改变这个观点，大家一致认为，我们需要付出成本，他们叫成本论。但我一直要讲一个观点，当年英国的雾都和中国北京面临霾的天气是完全两个不同的时代。因为在今天中国，整个世界已经出现了拐点，而当年的英国希望解决这个问题，那个世界的条件，技术的积累都没有成熟。我一直认为今天的中国走在十字路口，处在一个世界拐点的边缘上，这就看你怎么选择发展。如果你按照成本论，别人走的我一定要跟着走，我说这个话题如果在十年，二十年讲可能是怎样？但是在今天讲，我认为这完全是错误，而且历史已经给你推到了一个高度，已经给了你平台，你不利用下一个台阶走别人走过的路，这是一个重大的决策。

　　另外一个问题，刚才谈到了，我们今天在座的都是企业家，我认为今天的中国已经是两个世界看你怎么看，如果你按照传统的看，你觉得我们必须走别人的路，你摇身一变，我个人认为脚底下遍地是绿色的环境。大家在谈什么叫新财富，什么叫新能源，我前几天在国家行政学院召开了中国乡村文明发展论坛，大家都认为发展产业在城市集聚的时候，其实新能源分散的模式，扩展的空间恰好在中小城市和乡村。比如目前中国已经走在世界前面的，屋顶太阳能的技术完全是我们自主技术，而且实现技术第一，市场第一。但这个市场在哪里？不在北京、上海，就在乡村。还有我们的电动自行车，我们传统自行车王国，大家认为这个王国不存在了，但是现在中国电动自行车拥有量1.2亿辆，远远超过了汽车，而且这个专利技术是世界第一。我一直在考虑，包括我们在讨论阴霾天气的时候，我们出台了那么多刺激消费政策的时候，为什么不能刺激这样一种绿色消费？从今天来讲，这个拐点在中国已经发生了，中央提出生态文明的背后，真的不是一个情景，而是一个真实的事实，我们可以从脚下开始行动。

　　杨斌：我想接着陈馆长的话往下说，我们确实到了一个必须要重视环保的时间，呼吁、宣传没有错，最重要的还是刚才陈馆长讲的，任何一件事情要有利益的驱动，要形成一个良好的价值链。我觉得研究环保绝对不能光靠一些宣传，光靠一腔热血去做。比如利乐公司在推动包装回收上，实际上我们并没有做大量的宣传工作，我们反而花大量的时间研究这个价值链。也就是说这个包装究竟怎么样才能够吸引人把它拣起来放到可回收的垃圾里，最后能够卖到再生利用的企业里。在这个价值链中，只有终端做出有价值的产品，它才会自然而然的形成一个链条，甚至有人把它拣起来送到这些再生利用场。我们花了大量的精力研究，它做成什么样的纸能赚钱？比如世博会的时候，我们世博园区大量的凳子是用塑料牛奶回收来的饮料瓶做的，卫生间用纸是用废气的利乐包装制作的，现在很多材料也能得到很好的利用。最终你必须要给他一个驱动，如果这个价值链能够活起来，环保自然就做起来了。

　　林白：我接着杨总感慨说一句，我自己是一个草根的环保志愿者，做了很多年，我刚开始只有一腔热血。我现在深深记得我第一次到纽约去，和一帮美国基层草根环保组织混在一起，有一天有人介绍我去他们那一个右翼环保组织，我说环保还有右翼？他实际上搞的就是交易安排，当他们仔细跟我介绍以后，我认为这个机制是有效果的。当天气阴霾，所有人都在吐槽的时候，大多数人是善良的同时也是健忘的，同时也容易感情用事，我们如果想激起大家的热情改变这个情况，可能需要一点冷酷的机制。

　　杜少中：今天我其实挺幸运的，问我的问题前面都有人回答。刚才主持人有一个重要的失误，今天还来了一位嘉宾，中国环境报社的社长，你说环保，我非常同意刚才几位发表的观点，仅靠宣传，一腔热血不行。我曾经发了一条微博说，环保在全世界范围内还是一锅正在加热没有做熟的米饭，锅已经热了，饭还不熟。干环保的人对着这锅米饭，你吃也得吃，不吃也得吃，这就是一锅夹生饭。他的意思是，实际上很多人，从政要到企业家，到普通的公民，对于环保都是说起来重要，实际上根本不重要，把它放到一边不踩一脚就不错了。但什么情况下他才认为重要？刚才几位说的，必须设计一种利益链条在一起，除了有一种环保理念，再加上利益驱动，这样才能形成一个完整的环保。

　　环境交易，简单说就是用市场的手段解决环境问题，环境交易所就是一个服务型的平台，它是企业化管理。有人让我用最通俗的语言解释环境交易，那就是用得多得掏钱，用得少可以挣钱。后来做节目的时候，主持人说，您照直罚款不就行吗？我说市场的特点确实应该有法律在先，有一把利剑高高举起，但是不一定砍下来。比如欧洲的碳市场，碳价最好二三十欧元一顿，但如果你超标使用不到市场上购买交易指标，罚100欧元，所以有处罚在上。这个处罚仅仅对于污染企业或者高排放企业有利益关系，因为他得掏钱。但是交易不一样，你排放少的可以挣钱，另外你也可以提供碳中和，低碳在严格意义上就是零排放，机动车在现在的科技条件下不会成为净化器。什么叫零排放？除了我尽可能降得低，另外我采取碳中和的方法抵消我的碳排放，这叫零碳。市场上的方法提供给大家一种观念，要利用市场这样一种方法解决环境问题，同时让大家既为了理念也为了利益实现低碳这样一个梦想。这个方法一旦推广起来以后，大家积极参与，既给大家带来环境保护的新天地，同时也给大家带来了无限商机。谢谢。

　　林白：非常感谢，这一节的圆桌会议到这儿结束，我们马上进入抽奖环节。感谢几位嘉宾，我自己是“它基金”的理事，这是国内第一个动物保护基金理事会，其实越靠近地面污染越严重。在这个城市里不仅有2000万活生生的人，还有数以百万计的猫猫狗狗，它们一样承受着人类活动尤其是污染带来的危害。咱们这一轮圆桌会议最后，有请我们的作家做结束语。

　　徐庆群：刚才从第一圆桌到第二圆桌，我真诚总结了我们所有的嘉宾，无论是政府官员还是我们企业家所谈的这些理念，我觉得真的非常的重要。而且我刚才看了三个圆桌的设计，第一圆桌是政府官员，第二圆桌是企业家，第三圆桌是专家学者，印证了我们大家一个一致的共识，绿色中国的环保问题不是说只是政府的责任，也不只是企业家的责任，我们如何设计这种价值链条，如何跟利益挂钩，让我们的环保能够持续得做，也非常重要。刚才林白主持人说他自己也是志愿者，谈到这三个字我自己还是充满激情的，自己这么多年一直在关注志愿者，我看我们今天也来了很多志愿者。虽然我们嘉宾说光靠宣传不够，但也没有否定宣传的重要性，刚才杜董介绍的时候专门介绍了环境报社的领导，我们今天活动的主办方也是新浪环保，说明我们的宣传还是非常重要的。

　　新浪网总编在致辞的时候谈到，有一个微博说世界上最遥远的距离就是我拉着你的手却仍然看不清你的脸。我想这个雾霾天气给我们带来了什么？我自己在想，这一段时间我们一直在思考和关注很多的社会问题，尤其是十八大以后，我们的高房价，我们购车要摇号，我们回家要抢票。真的是我们生活和发展中面临着很多的问题。可是这个霾来了不是你个人的问题，是我们每个人的问题。前几天看到一个新闻，说有一些儿童药不能吃了，我把这个信息发给我的好朋友，我提醒他这几种药不能吃了。他给我回了，这种药不能吃，但是清洁的空气去哪里淘？这个药我们可以不吃，但是空气不能不吸，这就说明我们今天所谈到的话题，真的是关系到我们每一个人。刚才有嘉宾的提议也非常触动我的心，你是不是愿意为我们环境的改善做一点点努力？你是不是可以少开一天车，上班的时候可以把空调调的低一点，自己多穿一件衣服。由于我自己的身份，所以我还是特别地呼吁我们媒体在这方面发挥重要的作用，从政府、企业、媒体和我们专家学者，到我们每一个公民都要参与其中。同时我作为协作者，从现在开始更多关注我们这些环保题材，我也特别相信我们这几位企业家能把你们一些好的做法更多的告诉我们，告诉我们公众，让我们公众更多的参与进来。借此机会向林白和在座的志愿者表达我的一份敬意。谢谢。

　　林白：谢谢各位嘉宾，谢谢大家！

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