对话：加强环境保护，强化企业环保责任 分析环境现状，研讨对策措施

　　【主持人陆新元】根据组委会的安排，下边还有一个很精彩的对话节目，半个小时，我们这时间稍微晚了一刻钟，因为我是昨天晚上才回来，今天过来就主持这个会议。我想这半个小时的对话是一个很精彩的环节，下面我们就请对话节目的四位嘉宾上台。一个是环保部的政研中心主任夏光，你领头先上来。然后是北京国电清新环保技术股份有限公司董事长张开元；第三个是杭州锦江集团王总经理；第四个就是咱们晓青环保集团的总裁韩小清，下面请四位同志到主席台就坐，请大家欢迎。熊跃辉司长因为部里有事情，他就先回去了。

　　这个对话的目的就是在正式的演讲之后，可能很多同志脑子里都有很多新的想法或者一些疑问要请教一下，那么我们就给各位嘉宾创造一个相对宽松的一个氛围，让我们与会的政府的领导、专家、学者和企业代表畅所欲言、相互探讨。

　　咱们这样，按照组委会的安排，请几位嘉宾每个人有三分钟的时间，结合实践谈一下自己的感受，对咱们这个会议主题，然后咱们进行相互的交流，特别希望与会代表给他们提出很好的问题，他们就会更好的来给我们解答。现在先请每人三分钟的体会。

　　【王元珞】：非常感谢组委会，而且非常感谢有这么个机会，我参加了昨天的会议以及今天早上听了各位专家的演讲，特别是很多一线的我们的领导们在把很多的正能量给了我们，体会非常深。而且我更加感受到作为一个企业一种环保的责任，而且也作为一个企业，自己能够扎扎实实一步一个脚印做好环保，为我们国家环保事业做一点点贡献，谢谢。

　　【韩小清】：很高兴来参加今天的论坛，尤其是跟夏主任，我们俩是球友、好朋友。那么我认为我们应该说在十二五期间开始真正的迎来来中国环保产业发展的春天，我们公司在环保领域已经做了20多年，不断的在努力。当然就这几年发展速度应该说是非常的快，那么有很多的资本也进入到环保领域。我们在中国的环保市场上，我们可以做很多的工作，全方位提供一些环境的服务。我们公司在20多年前就提出了我们的奋斗目标，追求人与自然的和谐。那么我们怎么样下一步把这个工作做好，尤其是新型的城镇化给环保产业带来的一些商机，我们在这个领域不断的在摸索。

　　刚才我也跟大家讲了，尤其我们最近做了两个农村的以县域经济为主的环境的综合服务，从供水、到污水处理、到中水回用以及海水淡化，从农村的垃圾收集系统开始。刚才夏主任也放了很多的图片，可以看到农村的污染是十分的严重，但是现在我们服务的这两个县，基本上可以做到村收集、镇转运、县处理。另外的话，农村有大量的生物质能源，包括秸秆，还有畜禽分辨，还有人的粪便以及餐厨垃圾，全部都可以到循环经济工业园里来厌氧发酵，然后产生沼气，可以发电，所以我认为可以做得事还是很多的，希望大家一起努力，谢谢大家。

　　【夏光】：谢谢陆总，谢谢各位，大家能聚在一起研讨中国环保方面的问题，无论是政策方面的宏观一点的问题，还是企业具体操作的问题，实际上就表明中国现在上上下下都在为我们民族的未来探索这个路，走中国特色社会主义道路中间的一个部分，应该说我们还不能说处理好人与自然关系这么一个大的话题上面，中国已经找到一条很好的路，我们现在还不敢说这个话。但是延续我刚才说的那句话，我们是世界上最有动力、最有积极性来探索可持续发展道路的这么一个国家。那么借这个机会，我也向各位诚恳的请教，下一步中国环保的这些事情到底还有什么样的突破口，突破口在哪里？我们已经搞了一些法律法规，又研发了这么多技术，也搞了监管，但是似乎好像没有太理想解决好这个问题，我们的排放量还是挺大，控制不住。所以论坛不光是我们来说，我想得有民智来参与，人民的首创精神非常重要，希望大家也多讲一讲。我附带提一个问题给大家提一提，看大家能不能帮着我说。

　　我们到目前为止，我们讲中国社会的基本矛盾是人民日益增长的物质文化需要与落后的社会生产之间的矛盾，只提了这么一个基本矛盾。我们今天讨论资源环境的问题，总觉得日益增长的对资源环境生态的这种需求，与我们国家脆弱的、有限的这种环境资源承载能力之间的矛盾好像也是一个根本的矛盾，这个矛盾能不能上升为跟前面说得第一个矛盾相并列的，同样也是一个社会基本矛盾，这是一个非常重要的理论问题，也是一个实际实际问题，我们也想请各位能够在这方面谈点高见。好，谢谢大家。

　　【主持人】：夏主任已经表达了强烈的欲望，一会希望大家跟他对话。那么下面请张开元董事长。

　　【张开元】：我在这儿跟大家汇报一下自己的一点心得。夏主任刚才提到一个非常大的问题，中国的环保治理的法律法规其实制订的还是比较健全，而且力度，它的标准还是相当高的，而且还有很多技术推出来，监管的力度还很大，为什么现在监管还是这么严重？感觉上越来越严重了。我们做环保企业的人，其实我们脸上也是很不光彩的，回到家里边，家里边也不会说别的，有时候会戏弄你，说你们现在吃得、喝得什么都好了，现在日子过得感觉上越来越不好了，就指望你们了，你们要是再弄几年还没个结果，你们就成了中国足球了，我说我们不会成为中国足球。

　　我跟大家介绍一下，我刚才做了10分钟不到的一个发言。这个发言我修改的时间，我估计花了几十个小时，花了好多天时间在思考，改了好多稿，好多尖锐一些的、不太经得起推敲的话，我都去掉了。其实我那里边有一个主旨，就是想跟大家讲，不是我们的制度、规定、法规、标准不严格，其实很严格了。我去年跑到欧洲、跑到美国到处去看了一下，当初为什么逼着我朝外跑呢？我觉得我这个技术非常好。我从一开始搞了这么多年，在中国搞了这么多套大型的烟气的脱硫设施，结果市场上或者是行业里面对你的认可度和知名度不是那么高，后来我想我刚才说的市场还没有真正的形成一个优胜劣汰的机制，我上国外去发展吧。后来觉得这个想法也不对，中国的事情这么严重，怎么能跑国外先发展呢？我去看看吧，结果到了欧洲、到了美国一看，他们的标准还没我们严格，他们一些大的项目去做的时候，我们也去参与了，发现它的价格和我们是真的天地之差，不能比。我们一套脱硫装置大概1个亿左右的水平，他们大概7、8个亿，是我们7、8倍，是这样一个状况。

　　另外我主要想说监管，监管已经很有力了，但是这么有力也不行，一家监管或者就靠一个监管主管机关来监管是不够的，这是大家的事，大家都要上手，但是上手得有一个机制才行，没有机制没办法。

　　【主持人】：讲得都非常好。下面请我们在座的各位，在座的年轻人很多，希望你们提点尖锐的问题，但是有个老同志举手了。

　　【现场观众】：会议报告很好，很有启发，好的我就不说了。我就觉得没有抓住最根本的问题，夏光先生讲的，不是代表他本人，可能代表环保部，对总的环境形势说趋稳向好，我是不同意的。因为今年的雾霾，几百万人、几千万人都感觉到了，你还说是趋稳向好，我在北京住了60年，就今年的空气最差。总的我们30年来是注重环保，从原来的环保局到现在的环保部，经费一年一年增加，为什么出现这个严重情况呢？说明原来的这些措施都是治表的，没有治本。本在哪？就是经济发展过快，像煤的用量去年是40亿吨，我搞地质的，2009年只有不到10亿吨的产量。所以这样煤产量的增加促进了经济的发展，现在我们产量过剩全球的钢产量世界占49%，有这个必要吗？最近受到全球化的误导，我们13亿人口供给世界上70亿人的钢铁，这些高能源的消耗，这是产业改革的最根本的问题，所以我希望环保部要抓根本问题。企业改进提高效率、老百姓重视是最重要的，但是不是根本的。我们今年GDP还要增加7%，能源还要相应增加5%-6%，这个污染绝对量在增加，不是相对的，根据数据说话这是不对的，数据有陷井。美国的金融危机发改委讲了，就有数字陷井。我们现在数字里面，几千万人、几亿人的感觉你不重视？大气污染、雾霾，影响到人的基本的身体健康，别的生活再好了又有什么用，每天出门都不能出门，老人小孩都在家里。这是环保部现在要抓得根本的问题，政策研究中心要抓得根本问题。

　　【主持人】：好，讲得很尖锐，你简单回应一下吧。

　　【夏光】：我刚才做报告的时候我一上来我就说了，我讲得这个话题是有争议的话题，任何一种观点都会有不同意见，您讲得非常好，这些意见我在别的场合也听到过很多次了，我都知道，都是很有建设性的，非常好。我们回头好好研究，非常感谢。

　　【现场观众2】：首先我是一线的，我支持张开元总经理的发言，我觉得中国的环保治理一个是周部长说的，环保万事俱备只欠东风，东风就是科技，这是我们的事，不光是我们脸上无光的事，而且是个无奈的事。牵扯到第二个问题，中国环保的问题主要是一个管理的问题，这个环保就是刚才张总说到的监管的问题。我说一个实例，中国铸造行业的冲天粉尘污染是非常严重的。在京津冀地区大概有1000多万吨，排放量是28.5万吨的粉尘，这个数据说实话不见得大家都知道，政府也不见都知道，这个中国铸造协会会知道。我们的产品就是要治理这个粉尘的问题，我们非常无奈，因为没人管理，谁去管？你像河北的泊头(音)地区号称有320万吨的产量，它的污染问题根本没人管，一检查就是罚5000块钱，一年罚5万块钱就解决了，所以我觉得是一个监管的问题。

　　还有一个油烟的净化，这个数据大家都有争议，北京说不是主要的，广州说是三大战役，说它是主要的。汽车、餐饮、燃煤，北京说不是主要的，实际上据我们的统计，并且我们根据北大、清华、南开的一些科研报告应该说这个数据非常大，能达到5万到7万吨的排放量，我指得是PM2.5跟VOC，这个数据都有，我们相关的文章也都有。我希望能引起咱们政府，包括中华环保联合会的重视，使我们在这方面的治理上能做出我们的贡献，不要说我们的科技无能，我们是有能力的，可是没人关注我们，谢谢。

　　【主持人】：国家对环境科技的投入是越来越大，确实有些环境问题得靠科技才能解决，不是一个监管、一个重视就能解决的，某些方面确实有些难度。像你刚才这个体会，我觉得有点疑惑，为什么我们好的东西得不到社会的响应？我觉得你提出了一个很深的问题，这个有我们社会问题、有腐败问题，也有资金问题。张董事长，你要谈得比我谈得可能更深刻，你响应一下他。

　　【张开元】：实际上这个问题当然不是一个方面的问题，但它有突出的，我刚才讲的一面，突出的是监管，但是监管力度再怎么大，也不能解决问题，这还是要创造一个机制来解决问题。但就现在这个机制下这是一个传统的办法，就是基本的，头痛医痛脚痛医脚，不解决问题。老先生讲现在能源消耗造成污染大幅度增加，这不是环保部门能解决的，这个事我上个月参加了中央电视台的叫上市公司峰会，我就说了两句话，我讲我们现在的物质生活实际上提高了很多很多，其实生活的品质是下降了很多很多，根本的原因哪呢？根本的原因在于，我们需要国家、社会各方面都要扭转和调整一种精神状态，大家在精神上实际是退后了，物质上的向前并没有真正解决我们的贫困问题，我们的精神上变得更贫困了，我们过去日子过的呢不太好的时候，其实我们精神上还是蛮充实的，现在是怎么回事呢？所以我说要蓝天碧水还是要这个无止境的物欲呢？现在新一届政府提出来的，我们得转变一下，要能够承受得了高质量、低速度的发展，来转变一下我们的生活状况，改善一下生活的环境，这几十年的积累绝不是一朝一夕能够一下子转变过来的，环保部也罢、谁也罢，也不可能在短时间内把现在这个霾给治了，到现在还有很多人争，它不是争的问题，其实心里都明白。我觉得大家所有人能够抛开自己屁股底下那点事，不为站在自己本位去想，为这个社会想一点，这个问题就好解决多了，谢谢。

　　主持人：刚才这位先生。

　　【现场观众3】：今天很难得有三位资深的企业家在，我就想问一个相对中观跟微观产业的问题，国务院近期可能要出一个关于农村人均环境的指导意见。城市污染治理跟农村的污染治理有很大不同的，因为各方面，你包括固废、污水本身介质存在的形态跟内容都不太一样。农村污水这块，我去桑德在长沙县那个污水项目看过，它之所以做得好的前提，长沙县是全国百强县，它有财力干这个事情，有一部分财政的支持。所以我就想问三位企业家，特别是小清总，如果说你单纯在农村做类似于水或者说是垃圾这样的项目，如果没有当地的财政支持，或者说如果当地的财政状况不是特别好，比如不要说一个贫困县，就很普通的一个乡村，能不能支撑你把你的产业真正的靠产业本身能赢利，真正让它做下去，想听听您的意见，谢谢。

　　【韩小清】：是这样，我们在县域经济做了一些尝试，刚才您提这个问题，我觉得还是挺好的。现在每个省份都不太一样，像有的省是一个县、一个县的来弄，基本上中央财政的国债有一定的支持，基本上就是说这一个县弄完了，可能今年弄两个县，明年弄三个县。但有的省份它把中央财政的钱基本上都是撒芝麻盐一样，每个县都分了一点，但这个看来还是不行，解决不了问题。

　　从目前中央财政的支持力度还是挺大的，工程建设方面的资金应该还是有保证的，但是作为我们民营公司还是可以投入一份资金，就采取这种PPP的模式，政府和各公司来合作来做这件事，就是我们先把建设的事做完。但后面的运营就基本上你要像我们金乡，在垃圾方面的财政支出要将近3千万，3千万把农村的垃圾问题解决，污水处理费用差不多2千万，这样加起来财政要支出5千万。对于百强县来说，这个应该不是问题，但贫困县就有问题了，很多贫困县一年的财政收入可能2、3个亿，它要拿5千万做环境问题可能有点问题，所以我们环保部的领导，夏主任也在，下一步是不是制定一个政策，我们在运行费的补贴方面，每年要给一定的补贴，这样可能运行起来会比较好一点。但假如说不给补贴，我觉得运行还是会有问题的。

　　【现场观众4】：我是中国科学院电工研究所的刘向新(音)研究员，我是做光伏行业的，我是行外人。但是我干得这个和你们有类似之处，因为我们做得是新能源，作为一个行外人，我说一点，我观察今天报告，也许我没有太深入。我觉得我们应该要谈一谈，大家从不同的角度，环保这个行业的本质到底是什么？我个人的观点，环保的本质就是处理好人和自然之间的关系，处理好人的生活品质的问题。其实这个和张总的疑问有一些相关的，到底你的市场在哪？你的技术市场在哪里？你技术的市场不是政府，环保行业最后要负责的最终不是向政府负责，应该是向人负责、向民众负责，是老百姓对他的生活品质有了这样的要求，才会有这样的市场。

　　我举一个简单的例子，像我们这个光伏行业，最早发展起来的大的市场实际上是在德国，那么德国政府他是通过在传统电力里面抽税来补贴光伏行业，那么他跟老百姓讲得很清楚，我给你们每度电多抽4.4欧分的钱，这个钱是用来支持新能源的，老百姓愿意。

　　如果这个事情放在中国的话，我们的老百姓恐怕不愿意。为什么呢？他并不觉得这个钱花下去是值得的，所以在中国可能没有这个市场。但是为什么欧洲有这样的市场？因为教育、因为人对生活品质的追求到了那个程度，是不是我们国家在环保意识方面的教育还不够呢？我抛出这样一个问题，谢谢。

　　【张开元】：我也回应一下这位先生的意见。我觉得有点不同意见要争论一下，我们国家不是我们的民智未开，这个言重了，不能这么讲。另外你刚才讲的这个机制，在中国实际上已经在某些领域推行了多年了，比如说电力电力工业发展企业，它推行的脱硫、脱硝包括尘的治理，这个费用全部是从老百姓那儿拿的，不是电力企业自己从腰包里掏出来的。我刚才发言里讲，国家花费巨额的资金，千亿以上，但是这个钱是老百姓腰包里掏出来的，我们在每度电里加了1分5用于脱硫，还有为了进一步提高烟尘的治理，控制微颗粒大概在20毫克以内这样一个水平的话，应该是还有2厘钱用来除尘，达到一个新标准。所以这个方面要说起来，还是在国家的主导下，这个事情还是做了。但是老百姓我觉得是知道的，可能有一些不一定知道，但是这个事情是做了的。

　　另外就是刚才讲的那个，我还是应该是重复一下，我们应该倡导一种健康的、新的生活方式，降低一下对物质方面的需求，怎么叫降低？就是减少点浪费，在节约资源上多做点事情，无论是企业还是个人，每一个人家庭生活当中都是这样。现在我发现问题正好相反，只要有钱就可着劲的买，买到家之后就扔，用一下一次性的，大概你消费个三分之一，有三分之二是扔掉的，我看到的现象里大概有这种感觉。就这个状况我们应该改变，这个状况改变了，我们的消耗不光是能源，包括资源，随着GDP的增长有可能还要下来，这才是根本之道。谢谢。

　　【主持人】：因为小伙子提出到底什么是环境问题，我觉得王总你非常有资格回答，你那么大投入亏空的时候，你的想法会更多，请王总给讲一讲。

　　【王元珞】：搞新能源我们都有同样的感受，但是我觉得现在中国比15年前的中国已经有长足的进步了，现在实际上能源定价，在定价体制里已经有了，专门用来补贴新能源的。我们国内已经走了好几年了，那么从这点来讲的话，关键是一个机制的问题，什么机制的问题呢？现在比如说讲垃圾这一块，垃圾现在老百姓都知道垃圾要处理，但是都知道垃圾不希望在自己的家门口进行处理，那么这个垃圾电厂到底是不是一个合适的一个方式？这个实际上我们正面的宣传、引导，我觉得还不是很够的。另外一个现在我们环保部也好，包括建设部早就已经讲了谁污染、谁付费、集中治理的原则。但是老百姓的交费这一点，实际上很多城市垃圾的处理费上都收不起来，收缴率全国平均50%可能都不到。那么用什么机制把这些费用收来？这个也是很关键的。

　　另外一个，我们社会太多的人大家都当裁判员，都是在骂政府、骂很多的职能部门好像没管好，但是往往忽略到我们自己每一个人的每一份责任，那么这一点也是很多的。你一个企业也存在，刚才领导为什么调查下来，就是熊司长讲的70%不达标，关键是不达标的成本很低，他偶尔抓到一点罚一点就是了，关键你有没有罚到倾家荡产真正把他驱逐，这个机制从上到下，整个环境的宣传是个互动。当时锦江进入的时候是买垃圾烧，我们跟政府谈垃圾处置费的问题，他还说我给你资源焚烧，我不给你收费就好了。现在政府的观念已经大大改变，已经意识到这里非处理不可，所以我觉得可能大家还是一个认识的过程，但是我觉得现在中国碰到的一个最大的矛盾在哪？就是经济发展突发性的环保问题，在很多发达国家可能很多年、上百年，一二百年才发生的问题，我们一下子发生，而且发生的来势很猛，一下子我们的手段、我们的措施，我们的机制，以及社会的整个环境还完全跟不上，这个是一个最大的矛盾，我觉得是一个综合治理的过程。谢谢。

　　【主持人】：刚才组委会的同志通知我，希望让我能把今天的活动就结束了。刚才大家在对话，我觉得热劲刚起来，言犹未尽，环境问题是一个非常大的问题、非常深刻的问题。像刚才小伙子提的那个问题，到底什么是环境问题？环境说到底是发展问题，环境是人口问题，这个说法大家都可以讨论。那么我想我们这论坛的目的是达到了，让大家都能够深刻的思考这些问题，我们还会有各种各样的场合来供大家发表你的意见，所以咱们今天上午就到这儿结束了，再次感谢我们几位主讲人，感谢全体代表的支持，我们上午论坛开得很好。好，谢谢，休会。