绿动中国圆桌讨论:如何击破“十面霾伏”

2014年01月24日14:20  新浪环保 微博

  1月21日下午,由新浪新闻中心主办的“2013绿动中国年度论坛——寻找变革中的决心与信心”活动在京举办,来自政府、企业、环保机构、媒体等各领域的40余名代表出席了本次活动。

  此次活动以一场颁奖典礼及三场圆桌论坛为表现形式。第一场圆桌以“如何击破‘十面霾伏’”为话题展开,由新浪新闻中心合作主管张莘主持,联合国环境规划署驻华代表处国家项目官员蒋南青、中华环保联合会宣传部副部长周赢、绿色和平传播与公众互动经理刘晨、上海交通大学零排放小屋建筑团队负责人胡小军、联合国全球绿色环保儿童大使李泓燕共同进行了探讨。以下为讨论实录:

  主持人:欢迎大家来到新浪的总部,我们来讨论一个如何突破十面埋伏的话题。

  今天的天气很好,在这么好的天气下,我们不应该忘记,从京津冀雾霾圈扩散至全国的情况。我先用在新闻中心的角度,看一下今天非常有代表性的图片,我们回顾一下今年全国雾霾的严重程度。

  第一张图片是今天非常有影响的,标题是这不是好莱坞大片,这是雾霾中的上海。第二张照片,网友调侃的非常多,网友庆祝大雁塔在10月24号成功发射。第三张照片,雾霾全面爆发了全国网友的创作热情。第一个是照片是陕西西安,2013年3月10号,大雁塔景区几名北京游客拍照留念,一个小伙把自己的口罩给算命的雕塑戴上。第二张是西安空气质量指数爆表,站在曲江一高楼上拍照。雾霾和彩虹交相辉映。第三个是大学生志愿者用行为艺术展示人们在五卖力咳嗽,气喘胸闷、呼吸困难的痛苦状态,倡导低碳、拒绝雾霾。从NASA从太空的角度看目前为止中国的雾霾情况,中国已经深陷十面埋伏,美国国家航天局的卫生拍摄,中国雾霾航拍,已经给中国敲响了警钟。

  不仅如此,包括传统意义上的环境优等生像厦门、海口今年都已经有了雾霾,如何击破十面埋伏,我相信不是一场圆桌或者一次讨论能够解决的,但是我们新浪从我们的角度非常希望听到各界专家、学者是怎么看待这个问题。

  王薇刚才介绍过了,去年绿动中国只是在北京的区域下进行。今年虽然说北京今天的环境非常好,但是雾霾已经扩散到了全国。首先请联合国环境规划署驻华代表处国家项目官员蒋南青博士来谈一下,您是怎么看待,为什么说中国的雾霾情况从京津冀区域扩散到了全国,如何击破十面埋伏?

  蒋南青:去年我就参加过新浪的活动。当时的话题是谈雾霾,雾霾去年已经很严重了。

  今年坐在这里再谈这个话题,虽然五买还是在存在,但是我想事情已经在进步了。

  首先从政府层面已经高度重视这个事情,去年这个时候,还是跟美国大使馆在扯这个事情,微博上的爆料这种东西,很多还是有点娱乐性的感觉。今年国家非常重视这件事情了。国务院已经出台了《大气污染防治行动规划》,从国家层面已经开始重视,从总理到主席,再到各个省都立下了军令状,已经实施在行动了。今年政府特别关注到这次1月初的全国环保工作会议上,周部长也提出来,一定要把关注民生,让大众健康这个事情要放在首位,一个是空气、水、土壤,这三个最基本的跟人类健康最相关的三个工作。

  大气的问题,大气这个事情是一个现象,因为PM2.5颗粒,小于2.5的微颗粒,我们要看到源从哪儿排放的,以前我们也进行生产,为什么到现在这个时候才爆发出来,其实也不是说这个事情是一天两天能形成的事。其实是一个阶段积累的。这么多年中国在30年的改革开放历程中,所有的环境外部成本都没有人来买单。资源的消耗对环境的破坏,没有人买单,只有政府来做。到了要回报的时候,这种现象是不可避免的。

  从联合国层面,从很早就提出来这些问题了,当时因为还没有受到很多跟民生,大众的关注还没有得到很多的重视。所以,这个问题也没有受到重视。现在我们也是配合着国家的工作,我们在全球层面来提出要进行经济的转型。不光说要解决空气质量问题,要从源头找,我们更多是提供一些解决方案,到底怎么能够化解这个问题。也就是环境署提出来的绿色经济。这也是过去一年中,我们非常推动的一个要对产业进行优化来发展一些新兴的绿色环保的产业。还有一个来保护自然生态系统,对自然生态系统来进行投入,只有关注环境,对环境进行投资,才能得到地球才能给你回报。如果你只是消耗它、使用它就不会得到良好的回报,现在的回报只是对大家来说,大家已经感受到了回报是什么样的回报。

  另外,我们也非常关注对公众健康的问题。希望大家能够尽量从自身的生活方式来进行改变,如果不能去改变我们的一些能源消费,还有发电这些二氧化硫、碳排放,但是我们起码从自身的生活方式来进行一些变革、变化。我们可提倡可持续的生活方式,从衣食住行都有倡导,希望公众可以参与。只有消费者自身的行为的改变,才能真正从末端来去影响到产业链到背后的发展,我们也觉得中国这么多年的发展,也是跟大家要提高生活水平,要达到发达国家,像追赶欧美国家,发达国家的生活水平。到头来,你的资源承载力是受不了这么多的消费模式了,我们从现在不降低公众的生活水平的情况下,能够更少来消耗资源,不要做奢侈很不环保的消费行为。这也是目前正在推动的工作之一。从各个方面来推动这件事情,大家相互的沟通,才能真正去打造出一些政策上的变革,还有产业上的变革,还有生活方式的变革。才能真正解决雾霾的问题。这是我分享的观点。

  主持人:今天我们很高兴请到了中华环保联合会宣传部副部长周赢,中华环保联合会,算是比较焦点的部门,因为很多的项目或者是诉讼问题都通过他们来解决。周部长能不能结合环保联合会的工作和我们现在所处的阶段,谈一下我们如何击破十面埋伏的问题,2014年会不会针对这个问题有一些相关的工作或者说一些动态呢?

  周赢:对于雾霾的问题,我们也非常关心。在我的感受当中,作为一个人无论你是多么的尊贵、多么的卑贱、你多么的富有,多么的贫穷你都必须呼吸新鲜空气才能使你这个生命体存活下来。环境问题大家都应该关心。

  在12月底和1月初的时候,我们在所有的报刊亭能看到大报、小报所有的媒体都在关注雾霾的问题。都在以雾霾作为话题来形成文章的撰写。可见雾霾的问题引起了全国人民的持续的关注。应对雾霾问题应该是持久性的工作,不是一天两天能够完成的,或者是单方面政府可以来开展工作就可以达到公众希望达到的效果。

  去年,我们也是在11月份的时候,当时是建国门街道,他们需要对北京市清洁空气计划来进行宣传来讲解PM2.5的危害,公众如何防护,如何应对这个问题?当时遇到的困难很难找到专家来讲这个问题,当时找到我们。大家都非常愿意参与到空气污染防治的工作中来,怎么做,这些科学的道理,常识的问题还不清楚,因为不清楚,就会有一个误区,说雾霾的问题,比如说机动车尾气造成的原因,交通的原因,还是工厂排的,使用化学能源多过,导致的二氧化碳、二氧化硫过多造成的,很都公众不理解,这是跟他有关系的。很多时候觉得这个应该是政府出面去维持这样的公众秩序,做不好就是一个问题,所以这是一个误区。为了引导这样的误区,为了让公众正确的认识,作为一个政府做宣传都应该关注如何让公众了解到PM2.5真正的科学的道理,真正产生的原因,如何让他们去参与到其中,如何开展他们的行动,这是我们这些组织包括媒体第三方都应该去关注的一些问题。

  我觉得可喜的一件事情,现在的环保部也考虑到公众的需求,也是非常了解到公众有这样的需求。所以在积极准备、酝酿出台一个关于指导公众参与到空气污染防治的行动的行为准则,想出台这样的指导性的原则性的东西。但是还是在酝酿当中,这个需要多方专家的参与,才能把事情做好。之前我也参加到其中,从现在的工作来看,也会涉及到衣食住行、生活中的点点滴滴,可能都会告诉公众怎么做才能真正参与到雾霾减排的过程中来。

  另外除了公众来讲,我们中华环保联合会,大家一直讲是在做公益诉讼、法律援助。但是我们做的很艰难,之前能够得到社会的认可,因为我们做了几次比较成功的公益诉求的案件,得到了社会的认可,有一定的知名度。但是我们在2013年的时候,我们想法院提起了8起公益诉讼案件,但是全部没有被受理,2013年我们遭遇了滑铁卢的一年,就是因为它对诉讼主体资格不认可,他不认可这就是法律的问题,《环保法》一直说在修改,已经三稿过去了,还没有最终确定。环保的问题非常的重要,国家也是非常的重视。我们也希望在法律上能给我们NGO组织,更多的监督、管理的权力,帮助社会、政府做一些工作,能使污染的制造者对他有惩罚。但是作为媒体也应该积极参与到监督中来,一方面可以搞一些宣教的工作,宣传科学知识,另一方面也要监督企业,企业有一些污染行为的时候。

  媒体的影响非常大,从我们的工作经验来看,我们几次跟中央电视台新闻频道进行合作,海南的养牛场污染,中央台给了我们十几分钟的新闻的播报,影响非常之大。通过我们几年的经验,媒体的曝光,对于监督力量传播是非常有利的。我希望新浪也好,还有其他的媒体都能够坚持下来,能够体现媒体的自身的责任。

  再一个,现在雾霾的问题,包括它的一些成因的分析,不同的城市,不同的区域,造成雾霾的原因是不一样的。以这些特定的原因分析,还需要继续加强科学的研究,再加上如何防止它也需要科学的研究。所以科技的创新仍然还应该去被强调的。现在很多环保企业竞争力不是很强,科技创新力量不够,核心的竞争力不强,这方面应该继续加强。科技真的可以助推环保春天的到来。

  主持人:谢谢周部长。在今年1月10号的时候,绿色和平组织可以说是目前为止战斗在最第一线的环保组织了,发布《2013年城市PM2.5污染排名》他们的标题是全国需要治霾、重霾请绿色和平的代表刘晨,跟我们分享一下咱们的排名,我们做这个排名的初衷和我们在推这个事情的初衷。现在有一个观点叫雾霾没有问题,不是说雾霾没有问题,是煤炭的煤有问题。请刘晨给我们解读一下,面临十面埋伏,我们应该怎么做?诉讼组织怎么做?政府怎么做?普通的网民应该怎么做?包括在校的老师等等怎么做?

  刘晨:很荣幸来参加今天这个活动。这个场合特别好,有各界朋友都在这里讨论这个问题。今天是来跟大家分享一下绿色和平这两年关于空气污染方面做得工作和我们的一些观察。

  绿色和平在做空气污染这个项目大概做了2、3年的时间,2011年我们就开始关注PM2.5的事情。这两年做的工作主要是两方面,排行是对去年工作的梳理,主要看一下空气污染跟公众健康之间到底是什么样的关系。我们在前年的冬天,我们曾经跟上海复旦大学的教授做过一个研究报告的课题,分析了北京、上海、广州、西安,4个城市的公众的健康的调查,PM2.5跟公众的健康和心血管、心脑方面的疾病都有密切的联系,用模型算起来跟这个城市的公众早死率有很大的关联。去年这方面的工作重点是想,这个问题已经很严重了,公众也有意识了,原因到底是什么引起来PM2.5,是什么引起来空气污染变得这么可怕,前面两位老师都提到,各个方面都有讨论。我们重点关注的是中国的能源结构调整方面的问题。所以我们的一个观点是说PM2.5,空气污染跟煤炭的燃烧和使用有非常大的关系。进一步说,空气污染的问题跟中国现在的能源结构过渡的以来煤炭有非常大的关系。这也就是为什么排名的时候,全国都需要治煤,我们也做了一个“煤”有问题这样的视频。

  这个排名我们已经梳理了环保部公开的74所城市的所有的监测站点和国家环保部公布的数据,我们做了排名,把74座有数字的城市做了一个排列,我们强调的是全国,强调的是要重拳出击。这两年的工作,与2、3年前相比,大家不管从政府层面,还是公众层面对这个问题已经有比较深的明确的认识。像政府已经意识到这是很大的问题,我们能看到在决策上的决心。公众比起其他的环境问题来说,空气污染在公众意识方面已经非常明显了。

  我们现在要强调的问题是说如何击破十面埋伏,一个地区、一个城市的治理是非常有限的,很多时候我们需要全局考量。前面几位也有提到西北风一刮天气就好。拿北京来说,只要刮南风北京的空气就比较糟糕,我们呼吁也是要联控才能解决这个问题。

  还想说一点,绿色和平作为NGO,我们很想从NGO的身份,发出独立的声音,科学看这个问题到底怎么样做,从政府、公众有一些希望出来,我也相信这个问题大家也都在致力解决。从我们掌握的情况来看,挺任重道远的,不管从NGO还是从各个方面,都还是需要比较切实的举措,比如说像之前去年9月份国务院已经出台的国十条,各个地区京津冀等等的行动计划,我们从政策层面看到了这些东西,这些东西到底能不能发挥作用,下一步问题能不能治理,我们更要看实施执行的力度到底能不能得到一个效果。作为一个国际的环保组织,绿色和平来到中国这十几年,我们带来的不是资金,也不是多么有经验的人或者怎么样。我们是想把西方国家过去几十年先发展后污染,或者是过去几十年发展过程中所经历的导致环境灾难的问题、惨痛的问题带到中国来,希望中国在发展的过程中避免重走西方很惨痛经历的老路。

  主持人:非常感谢绿色和平在近几年非常强的努力。提到雾霾问题,除了政策,除了环保组织的努力,环保人士努力外,新的技术的出现,包括一些新的研发的项目的出现,在这个阶段下第一是有存在价值,还有市场价值,今天我们很荣幸请到上海交通大学零排放小屋建筑团队的胡小军博士,这个项目我们叫零排放小屋,大家脑海里面会是模型的概念,不是模型,是实打实存在的。请您介绍一下您所负责这个项目的初衷?它的市场前景?和目前环境里面的前景?

  胡小军:大家看到这个小屋,是依靠太阳能提供全部能量来源的高度集成的建筑节能、智能控制、生态循环等等理念的生态依据的智能的小屋。

  当初的思路是这样的,我们认为不管是绿色建筑,绿色生物、绿色技术,尤其是绿色生活不应该是道德的感召,也不应该仅仅只是一个偶然为知的奢侈的享受,绿色生活是每个人都可以触手可及的,真正让市场接受的东西。我们做小屋的初衷在于,我们能够让老百姓展示,真正的绿色的技术已经在大家身边,而且可以很美观、方便、友好、实用。这就是我们做小屋的初衷。

  小屋大概有160平米左右,安装了10个千瓦的太阳能光伏发电,已经运行大半年左右了,结果看起来,按全年来算,一年能够发电1.2—1.5万度电。普通家庭一年能用3千度电左右,但是我们这个房子已经能够到1.2—1.5万度电,是完全可以覆盖普通家庭平时的能量的使用。另外,成本非常低,大家对这个有很多的误解,在这之前太阳能非常的昂贵,现在已经很便宜了。现在10个千瓦的小太阳能系统就是8万块钱,已经算是贵得了。按照现在执行的政策,3—5年完全可以回收回来,从经济性、能量上讲都是非常实际的。

  有很多人慕名来参观,很多人从很远的地方来,还有国外的来看。他们看了房子以后,很关心房子的造价问题,当我告诉他们这个价格,所有人都非常的高兴。我只能告诉大家一句,太阳能小屋或者说这种小屋造价和普通房子没有任何区别的。相对于房屋的造价来讲附加只是几万块钱,完全可以有生态、智能的生活。这是我们的一个初衷,第二从这么多来参观人的反馈来讲,我们得到了鼓励,想继续做下去。关于雾霾的问题。因为我们是来自大学,以前大家讨论华北的问题,北京的问题,终于2013年华东也沦陷了,全国都沦陷了。

  12月的时候,我也参加了一个文汇报举办的一个关于雾霾的讨论,我们也讨论了很多技术问题,我也不想说得很多,我有这么一个观点,雾霾是长期的问题。我们需要做三件事情,让老百姓理解,这是长期的问题。我很强调一点,很多人即使半专业的人士都不太了解,雾霾、水蒸气和污染之间的关系。不要一看到这个看不清楚,就说是雾霾了,雾和霾合在一起也是很复杂的问题。第一我希望大家不要恐慌。第二关于雾霾的成因问题。还有数据问题。因为我自己是做能源政策的,我也问了专业的做PM2.5测量的,关于PM2.5的测量也有许多不确定的问题在里面。第一希望老百姓理解这个雾霾,它是长期的问题,大家不要恐慌。

  第二点,我希望老百姓可以参与,参与到政策的制定过程中。刚才周部长也提到环保部制定了很多公众参与的行为指导准则,我很希望这种事情应该让老百姓直接参与到行为准则制定中,这个非常关键。讲一个非常简单的例子,我曾经研究过一个交通,很早的例子,90—95年公交票价上涨一倍左右,上海给了很多补贴,实际上给了补贴之后,完全可以覆盖由于票价上涨带来的多余的支出,实际上我们看到的结果是什么?95—96年整个上海客运量下降了55%,这是非常极端的例子。这在任何一个政策制定者都不可能希望会有这样的结果的。很建议政府在制定这些政策的时候,一定要请老百姓参与,让他们来出主意。尤其是关于老百姓自己的行为准则的时候,一定要请他们参与。

  第三,还是要让老百姓行动起来,就是说我们不能把责任一味推给政府,我们希望老百姓从自身做起。就像太阳能小屋,或者说绿色能源小屋,大家一点一滴能够减少碳的排放,减少能源的消耗,雾霾绝对是不可怕的,完全是可以克服的。

  主持人:今天我非常想向大家介绍论坛年龄最小,但是是非常热衷环保事业的李泓燕同学,虽然只有9岁,她已经参加了很多国内外高界别的论坛。这张照片在网上或者在各大媒体传播非常好的一张照片。很多网友给起了一个名,叫雾霾下的美丽梦想。蓝天白云的天安门,很可能北京是雾霾的天安门。我想问泓燕三个问题,这张照片什么时候拍的?为什么要拍这样一张照片?

  李泓燕:首先这张照片是去年这个时候拍的,因为当时雾霾天气非常的严重。我就在天安门那里照了这张照片,取名为我的新年梦想,我的新年梦想就是能看到更多的蓝天白云,呼吸到更多的新鲜空气。但是很可惜2013年1月1日到4月10日这100天里,竟然有46天都是严重雾霾天气,所以这张照片又成了2014年我的新年梦想。

  主持人:我觉得这张照片可以成为你持续的梦想,当然我们希望不这样。我想问一下,小泓燕,你觉得雾霾对于像你这个年龄的人来说,你觉得最明显的危害是什么?

  李泓燕:有很多。小朋友有大部分一些都非常的贪玩,但是有一些家长就不让他们出去,说雾霾天气好严重,别出去了,待会感冒咳嗽了。

  主持人:如果说你来形容雾霾,你想把雾霾形容成什么呢?

  李泓燕:不会说话的怪物。

  主持人:像我们这个年龄层的人都看奥特曼,我觉得雾霾更像里面的小怪物,你是不是也觉得雾霾是不是也是这样的这么可恶的怪物?

  李泓燕:往小一点说,感冒咳嗽就罢了。它要是进入你的器官里面的话,就是哮喘或者是其他的疾病,这就很严重了。所以说小朋友都非常讨厌它,恨不得立刻消灭它。

  主持人:很可惜现实生活中没有奥特曼,所以雾霾需要人人的努力。从小学生的角度,你觉得我们如何击破目前为止已经覆盖全国的十面埋伏的情况?有没有好的建议?你日常生活中低碳的举动?影响周边的朋友的?

  李泓燕:首先我希望所有的小朋友都能组建自己的低碳环保团,实现1+N=X环保理念。1代表一直坚持汉堡的你我他。N代表无数个你我他参加的环保队伍中。X代表通过大家的共同努力,我们的地球会变得更加美好。我作为我们学校环保部长,每个月组织同学们开展废品回收日活动,带领大家坚持每周一次低碳上学,周末率领爸爸妈妈爬山,劝说叔叔阿姨不买车,少开车,多低碳出行。我们的口号是,别看我们年龄小,低碳环保能做好。绿动中国环保论坛邀请小朋友参加我非常的高兴,地球是人类共同的家,环保不仅是大人们的事情,更是我们小朋友应该做的事情。接下来我想请叔叔阿姨们谈谈你们的环保经验,我也借这个机会向你们学习,真正今后更好的开展儿童环保工作,谢谢。

  主持人:非常感谢小泓燕的分享,刚才开了一个小玩笑,说这个可能是小泓燕一直的梦想。虽然只是一个玩笑,但是我们要坚信一点,雾霾不是一年两年可以解决的问题,我们要有做持久战的准备。我们非常希望,新浪作为平台化的媒体,我们能够为中国的环境问题上,能够做出我们自己的努力,包括刚才我们新闻中心副总监王薇已经介绍过了,明年将会启动一个非常庞大的计划,叫全民发现。我们也非常希望通过我们的视角如何更好的让我们面临十面埋伏的问题,本场圆桌到此结束,谢谢大家。

(编辑:SN099)
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