绿动中国圆桌讨论:企业与环境保护的“博弈”

2014年01月25日22:29  新浪环保 微博

  1月21日下午,由新浪新闻中心主办的“2013绿动中国年度论坛——寻找变革中的决心与信心”活动在京举办,来自政府、企业、环保机构、媒体等各领域的40余名代表出席了本次活动。

  此次活动以一场颁奖典礼及三场圆桌论坛为表现形式。第三场圆桌以“企业与环境保护的‘博弈’”为话题展开,由新浪新闻中心编辑李炀主持,亿利资源集团品牌中心总监、亿利公益基金会秘书长吴海蔓,《财经杂志》记者高胜科,《科技日报》记者李禾,《环境与生活》杂志副总编辑郑挺颖共同进行了探讨。以下为讨论实录:

  主持人:说到沙漠,我们首先想到的会是狂风、黄沙,是徐克的电影《龙门客栈》,它永远都会和贫瘠、荒凉联系在一起,一个企业是怎么会想到到沙漠里面去创业的呢?

  嘉宾:感谢主持人把这么宝贵的时间给了一家在沙漠里成长起来的企业。对于我们来讲今天这个话题我们其实思考了几十年,我们没有选择,因为我们本身就是诞生在沙漠里的一个非常小的企业,我们最小的产业做的是盐,大家可能知道世界上的盐大部分都是在沙漠里出现的,就是大自然给了这样一点点资源,让当地的十几万人有一口饭吃。所以,当年的这些企业都是和自然紧密的联系在一起。所以,对于我们来讲,没有选择,大自然一开始就把它最残酷的一面展现在了我们的面前,土地不长东西,这个地方的水非常少,甚至可能要通过很多净化程序才能够饮用。这个地方没有生命的迹象,这个地方老百姓的生活没有交通的条件,寸步难行。一个妇女如果要生产,意味着可能是她的鬼门关,因为她要跋涉几天几夜去到最近的医院。这个企业一出生就面临着这样的前提,解决和自然的关系是它绕不过去的一个话题。

  今天我感觉到特别与我们心有戚戚焉的就是新浪用了“律动中国”这个词。其实在十多年前我们就用了“律动”这个词。为什么呢?因为这家企业在它发展的过程中已经意识到大自然不是我们的敌人,我们要把绿色变成我们的动力,变成我们的引擎。所以,从我们自身的角度来讲,我们跟自然的关系永远是双赢的关系,我们没有任何资格去跟它博弈,我们必须双赢,我们必须让它成为我们的动力,我们才有可能生存。所以,今天因为话题有一点点沉重,我们不愿意生活在一个连空气都不安全的环境,我想告诉大家,也欢迎大家如果需要深呼吸的时候,可以去到700公里之外的库布齐的绿洲,你可以非常放心的在那里深呼吸,而且那里的PM2.5绝对是测不到的。自从雾霾发生以来,我们不断接到在沙漠里生态治沙工人各种调侃的帖子发到我们总部,欢迎我们回去疗养。

  作为一个在沙漠里成长起来的企业,今天也很高兴能够跟大家分享,不要绝望,如果大家看到我们这个案例,看到我们在那么困难的情况下能够不放松,能够跟自然一起共赢,到了沙漠里,你们就有信心。很多人说到沙漠里是一个疗伤之旅,信心方面也会得到提升,谢谢主持人。

  主持人:究竟是怎么样做到生态平衡?

  嘉宾:对于我们来讲,由于我们的创始人本身就是在沙漠里长大的一群小屁孩,所以他们在当年的时候,他们其实就不想走先污染再治理的这条路,他们知道那样对不起家乡,因为他们都是当地人,他们不愿意走这条路。他们就要进行选择。因为今年是我们25周年,公司已经成长到一个壮年。我们在公司的寻根之旅过程中,采访了当时非常多老的工人,他们当时的身份很特殊。他说了,我们当时不仅仅是炼盐,把盐从沙漠里搞出来的人,也是第一波在这个地方种树的人,在20多年前已经提出来,只要你发展,只要有盐出来,你一吨盐要拿出5块钱来植树。我们一开始就知道,如果我们不能改善环境,盐是出不去的,风沙会占领我们。

  回应主持人的话,我们怎么发现我们必须跟绿色一起共赢的呢?我们在环境治理过程当中发现大地真的是很慷慨的,由于人类漫长的数千年不正确的开垦已经没有肥地了,但是它仍然是慷慨的。我们发现如果我们在护理它的过程中,中国的中草药有非常多,有十几种是非常适合在沙漠里成长的,所以我们就意识到,原来它还给了我们一条出路。所以,我们公司一次非常重要的转型,开拓了药业。我们不仅仅利用了中草药这个非常耐寒耐旱的特点,同时在市场上也不断进行产业升级的过程。当然目前因为在沙漠里修路,建设了我们的路桥工程,同时我们找到了清洁能源的道路,药业也成为我们一个很重要的生力军。总之,对于自然你不要考虑跟它博弈,我认为要考虑本身它的共赢。

  主持人:您刚才有一句话说得特别好,你们都是出自于家乡的人,深爱这片土地,不会走先污染后治理的路径。可见如果我们深爱这个自然,自然就会用它最丰厚的馈赠来回报我们。

  感谢吴总给我们的介绍,接下来我们要请几位媒体朋友来一起和我们聊一聊关于企业和环境保护这样一个博弈的问题。自然和经济利益之间就是一种博弈,接下来分别请到财经杂志的高胜科记者,科技日报的李和记者,以及环境与生活杂志副总编辑郑挺颖女士。首先介绍一下高胜科记者,高胜科记者去年有一篇很著名的文章,也是他的调查报告——《毒地潜伏》,他的这篇调查报告调查了现在中国毒地的状况,其中您有提到一块毒地,北京的管庄,就是我小区所在地,您那篇文章出来不久以后我们就换了房子,因为毒地改变不了,只能改变我们居住的环境。包括《财经》也是一个非常关注环保话题的杂志,你们昨天推出的“雾霾之因”我们也看了,但是搞得有点深,看不懂。今天请高记者介绍一下您怎么看待企业和环保之间的问题,我们有没有可能让更多的企业和环保之间达成共识,而不是绞尽脑汁斗来斗去的状态?

  高胜科:环境这方面报道的记者很多都是调查性的,当然调查性的可能都是有一些负面的新闻。我结合一些案例谈今天的主题,刚才主持人说到一个话题,我去年做的《毒地潜伏》,当时你还住在那个小区,当时那个小区里有很多人后期还联系我,那是非常不得了的后台,是国务院专门的一个机关,税务管理局来做的,专门给国家部委建房子建在一块有污染的土地上。这篇文章获奖的时候我也提到,当时有一个获奖发言,伊利说的话题,可能是伊利这样的企业做得还不错,但是国内很多企业和政府,并不是所有的企业都像伊利这么耀眼。我在说去年获奖感言的时候,说中国政府也是处于分化的,不要脸的就是你怎么说它,它也不怕,它是死猪不怕开水烫。要是要脸的可以做得不错,甚至可以到处领奖。其实我今天想说的是什么呢?企业环保这个话题在我看来实际上还是有一点弱,弱在哪里?“博弈”这个词我在报道当中经常用。因为对于中国的环境问题,用“博弈”来说是非常准确的一个词汇,但是它的主体不应该是企业。为什么呢?因为目前中国环境保护最需要做的实际上是用一把手术刀,怎么样去切除环境保护体系这里边的毒瘤。而这个毒瘤环节当中企业是其中的一环,而根本性的、系统性的问题,这个毒瘤怎么去除,实际上这是一个更大方面的思考。企业二字如果改成政府或者改成政策,也许还有一点探讨价值,这是我个人的观点。

  我可以从一些简单的案例做一些分析。企业是政府的一环,如果政府皮之不存,毛之焉附。今天下午大家提了很多雾霾的问题,我以这个案例表达我的观点,2013年国家大企业规划出台之后,整个出台的过程就是博弈的过程,有可能是妥协的过程,这个过程实际上就是关乎环境保护跟经济发展之间的一种博弈。我之前也去国家部委包括环保部的主管,采访了立法的相关人士,还有各个地方政府去做很多采访,包括我去了京津冀最占有大头的唐山,因为它是钢铁的大地方。当时我去正好赶上钢铁大面积关停,大企业不怕,因为背后属于有什么可以去买单,不说了,但至少中小钢铁大面积的关停,为什么关停?就是因为环保升级,环保整个技术升级,包括设备升级,这带来的是成本的问题。这种成本问题让它很难在现有的市场序列中去生存,或者是立足。而这种经济成本目前是一个最大的环境方面的考量。所以,我们在探讨环保问题的时候,尤其是探讨一些比较技术性的环保升级、环保技术的革新,不要忘了它的经济成本是目前没有纳入到一个综合性成本当中。因为综合性成本必须是有政府在政策上或者是财力上的考虑。像唐山这种地方,这些企业关停了,它并不怕。为什么?因为对于企业来说,关了我也没关系,因为我们都是银行贷款,都是银行的呆帐,将来是由地方政府承担的。为什么国家去年在做国家计划,做国十条的时候当时有一些妥协,就是因为控煤指标各项指标有一些妥协,就是经济跟环保之间必须考虑一个经济成本的问题。再说一点,对于这种政策成本和政府成本,怎么样在企业的保护环节里面有一定的作用。

  举另外一个例子,我在去年做过浙江杭州附近下面的一个县,千岛湖是国家水体最好的大型人工湖之一,那里有一个企业是农夫山泉。当时我去采访,围绕着一个话题,在经过长时间的深度调查之后发现这样一个现象,农夫山泉跟当地政府是不合拍的,两家是有矛盾的。为什么?他们在长期的一直很协调的发展情况下,现在出现矛盾。矛盾是什么呢?就是因为地方发展跟环境保护之间根本性的抉择问题,政府存在着摇摆,存在着彷徨,存在着退步。这是能反映全国的例子。为什么这么说?千岛湖的保护水质非常好,但是保护好的水体并没有得到价格化或者市场化的认同。当地非常穷,但是地方政府必须养活当地那么多人口的吃饭问题、生存问题,不断侵蚀一直保护了多年的千岛湖的水质问题,包括围湖造田,包括大型房地产开发,包括国家禁止建设的高尔夫球场的建设。这些都避免不了对一些水体造成局部的污染,而这个又是以水为生、以水为根本的农夫山泉不愿意看到的。在这两者之间发生很多故事,经常在一些公开或者私下的场合,企业跟政府之间有一些不合拍、不协调的声音。

  我一直重复一句话,企业的环保成本必须应该纳入到国家要考虑的一些政策成本当中,否则这个问题没办法推广。

  再举一个例子,大家刚才也说到了国家两桶油的油品升级可能对雾霾带来巨大推动性的作用。实际上油品升级并不存在技术性的问题,一直是一个成本的问题。很多年包括国家环保部专门做油品升级技术这方面的人士早就已经讲过,这不是技术问题。但是今年,也正是因为大家都成了吸尘器之后,才得到重视,包括发改委进行一些调研,可能也是让公众帮助两桶油一起买单的情况下进行油品升级。

  当然说到中石化我不得不提一下,在2013年11·22青岛中石化管道爆燃事件,当时我采访。确实在那个事件发生之前我们就有所判断,这是一个行业技术性的问题,很多石油炼化的大型企业,他们在环保方面只是喊了一些口号,但是他们在实际根本性的设施设备的维护、老化问题如何维修的问题上存在着很多短板、不足。在发生这个事故一两年前就有很多关于管道腐蚀探测的人提出这些方面的担忧,当然我们之前一直没有案例,这个稿子没有办法做。青岛这个事情发生之后,事情变得很严重,青岛这个爆燃事件对全国所有的管道运行情况、安全问题、环保问题必须做一个普查,这是应当的。

  在今年3月份的时候,有关地下水。春节之后山东潍坊微博上散发着消息,有的企业直接往地下直排污水,当时我们做了很多调查,当然山东那个地方是很难找到现形,我的报道是在河南的一个市抓到了直接的现形。企业直接往地下排污,面对这样一种现状,企业把环境保护放在何等地位?应该这样说,如果一个企业没心没肺,那么政府对它的支持,包括公众对它的评价,不那么贴心贴肺也是正常的,因为它确实已经丧失了一个基本的社会责任和道德良知。对于像伊利企业做的绿洲,包括我亲自也做过一些调研,包括内蒙地区的矿区正在修复问题,包括沿海地区海洋修复问题。我有一个深切的感触,企业有时是可以做一些环保升级,但是他们确实有太多压力和很多现实条件的束缚。

  中国的情况就是这样,在沙漠绿洲里即使发现这么一股清泉,可能是很解渴的,但问题在于它是不是能持续,这个问题应该让我们所有关注环保的人都应该思考的一个问题。

  我最后的一句总结,我认为企业到底环境保护做得好不好,包括国家政府部门对环保问题监管得好不好,我觉得这是一个最好的时代,因为大家还能看到有媒体去关注,能报道这些真相。但是这又是一个最坏的时代,因为你们看到的也只是一部分真相,就是这样。谢谢!

  嘉宾:我感觉到刚才高记者谈到的地方,作为一个和自然密切相关的企业,我们有三个体会,在过去的25年。记者因为他们是在第三方独立的位置上,我们作为亲历者,我想分享一下。

  第一,我们要思考一个问题,自然到底值多少钱。环境其实是有价格和价值的,但是没有人去衡量它。即使是我们在沙漠里工作的集团,我们也从来没有思考过这个问题。在去年的时候,北京大学环境工程学院的一位教授问了我这个问题,我好像突然一下,是的,计算我们企业的机器值多少钱,这个产品值多少钱,但是我们有没有考虑过自然其实是有价值和价格的。包括北大环境学院的创立者,中国的一位女院士叫唐孝炎,她专门去了我们那儿,她说沙尘暴其实跟pm2.5有很多关系,他们做了20多年监测,只要沙尘暴很厉害,PM2.5就会很厉害,她做了对社会的发布。我们当时就跟IUCN这样一个很大的国际组织一起商量,有没有可能知道自然到底值多少钱,就好象您刚才说的千岛湖的这个案例,它拥有的那片水域到底值多少钱,谁应该对它负责。我们委托做过测算,我们花了25年时间,我们投入的货币是30多亿,不算产业,就只是种草种树种药材,我们营造的自然的恢复大概值多少钱呢?委托IUCN和北大测算,305.91亿元,我们测算出来它值这么多钱。我们就知道交给下一代的时候,给了它多少东西,你要在这个资产上继续给我增加,这是我们的第一点感受。

  第二点感受,其实企业应该是向自然投资的,企业如果它的投资行为能够向自然投资,它是会有回报的。举个例子,您刚才提到矿山恢复,我们也会有一些参与,但是我们有一个非常典型的案例,在内蒙的某一个城镇和城市之间,有一个非常大的垃圾场。我们是全天候都在那儿工作,我们把那个垃圾场变成了现在一个最繁忙的城市中心广场,绿化做得非常好,因为我们在最困难的地方都能做绿化,在这个地方做出来了。整个这个地方大家可以考虑到它土地的升级,它的周边一定会升级,把它的一条污染严重的河流清洁了,你可以想象沿着这个河流的地产会增多少值?所以,向自然投资,我们去年做了一个向自然投资的小型论坛,其实国际社会对这个早有认可,对企业来讲,向自然投资是我们特别鼓励和呼吁的同行进入的行为。

  第三点感受,其实自然是我们的生产力,是我们最大的一个生产力。如果我们能够把它用好,它就可以律动,它就可以成为你的引擎。我举一个简单的例子,如果这个沙漠是一片净土,是一片最干净的土壤,它长出来的东西,你可以想象它市场的可能性是多少。

  我再举一个简单的例子,由于我们常年在沙漠里,知道耐寒耐旱的种苗,我们知道怎样组织施工,大家知道进入生态修复的过程当中这个市场有多大,你需不需要有一个全天候工作的团队,你需不需要提供各种解决方案的团队呢,你的生产力就可以被复制,就回答你的问题,它怎么被复制。其实我们的产业升级是非常明显的,我们过去只做盐,我们现在早就已经放弃这一块了,我们现在进入到药,进入到生态修复,进入到清洁能源,所以这个产业升级很明显,已经早已离开了沙漠地区,我们已经走到了内蒙其它省市,我们也走入到其它中国中华大地上需要进入到的部分。我的感受就是,想回应今天的主题,自然是有价格、有价值的,我们鼓励企业向自然投资,同时自然会成为律动,会成为绿色生态。谢谢!

  李和:我们是科技日报,但是我们也是希望做成一个大科技的概念。我跟高记者比较相似,我是2004年到报社,就做环境保护这个方面,一直做了十年。我谈谈今年雾霾的感受,从我个人的感受来讲,企业绝对是雾霾主要的负责方,因为企业所排放的污染物包括pm2.5,包括氮氧化物,肯定是大头。不管是专家的研究,他们研究大概是占到40%左右,从平均数来说。从我们个人记者去现场的明访暗访都能看到,大部分企业排放的烟囱不是白色的水蒸气,都是带颜色的。当然现在经过严打以后,很多企业白天不排了,半夜排,凌晨12点再去排,就发现黄的、黑的烟都出来了。在这种情况下,我接触环保部很多次,环保部的人员是基督缺乏的,我听环保的一个人跟我说过,一个同事癌症手术完三天以后就派到现场执法。人手已经紧缺到这种状态的时候,光靠环保部督察,方方面面都能负责上不大可能,所以公众参与绝对是一个非常重要的方面,发挥公众监督的力量,这应该是所有的人都应该去思考跟探讨的。

  《科技日报》从科技的角度来讲,我们非常希望能够做一些科普性的解答,上周二我们组织了一次雾霾的论坛,邀请了国内十位非常核心的在大气污染治理方面的专家来探讨从雾霾的源解析,到技术控制,到监测仪器各个方面,做了比较深入的探讨。我们将发表6篇跟踪报道,今天是第二篇,下面还有四篇,我们继续来反映这个问题。

  从我个人的感觉来讲,2013年我们很关注雾霾,但是我们过于关注雾霾以后,我们忽视了很多其它的环保问题,包括水,包括生态,很多方面。就像水,国家现在正在做国家清洁水计划,地表水的标准也在修订。修订以后,我们知道雾霾的问题是在于空气标准修订以后我们才发现了pm2.5,水的标准修订以后,我们能发现什么,还没有人告诉我们,但是我个人觉得水的问题可能会比空气还要严重。为什么呢?雾霾了,你的孩子可以不上学,可以在家办公,你还可以躲一躲,你说自来水如果出问题了,你可以喝纯净水,但是你还要洗澡,皮肤能受到30%的污染物,自己弄个纯净水加压洗澡,不大可能。还有土壤,土壤更没办法,说你走人,它不走,可能性更小。还有关于炒菜的问题,90年代上海就做过一个专门的调查,做过一个实验,炒菜多的家庭,厨房女性的癌症发病率比普通人高20%的概率。所以,不是从pm2.5排放的角度,从保护您的妻子跟母亲的角度,还是少吃炒菜,多吃蒸菜跟煮菜。这个还是有一定的科学依据的,这是从公众自我保护的角度,大家可以多吃蒸菜、煮菜,不一定非吃炒的不可。

  我们在环境保护的报道中,我作为一个记者,我们肯定有把各方面的信息反馈给公众的一个责任跟义务,我走了很多地方,感觉到确实地方政府的博弈问题,怎么样地方政府跟企业、跟中央政府、跟公众之间的博弈,这是非常复杂、非常难解决的问题。作为一个媒体,有时我们确实在报道中面临着很多难题,而且我们有些报道的时候,往往容易被读者所误解,我有时都不愿意看网友回复,我很想问问你读懂了没有,可能也是科技不仅要做科学技术的报道,我们还要做科普,怎么样把我们的这些观点更好、更科学的传达给公众,可能也是一个非常重要的事情。这一点微博特别特别好,有些时候可能不需要长篇大论,一点点跟公众讲就非常好,非常有效果,而且很生动,小伙伴们都理解。

  非常感谢,希望今后能够还有机会继续参加新浪的活动,谢谢。

  主持人:刚才说到中央政府和地方政府之间的博弈,其实我们也理解,为了追求GDP。可是GDP是为了更好的生活。当我们的生活,为了追求更好的生活的时候把环境丧失了,生活怎么可能美好呢?最后有请郑挺颖先生为我们做发言。

  郑挺颖:谢谢主持人,谢谢新浪网的邀请。

  这个题目,如果是企业主与环境保护的博弈更切题。利润是企业的生命,如果没有利润,企业办不下去,早晚会黄了,不用讲创新。企业里的很多员工,很多行业,投资哪个行业,肯定会了解这个行业相关的技术和标准。在他考虑成本的时候,利润最大化嘛,肯定就拼命压成本,拼命增加产品价格。在这种过程中,除了人力成本,还有就是环保成本。现在人力成本,随着物价的上升和各方面国民收入水平提高,人力成本很难压,压不下去。可能最容易被牺牲掉的就是环保的成本,环保的成本牺牲掉之后,其实不是没成本,等于所有人去承担这个成本,最后造成的危害是所有人承担的。所以,公众在环境保护方面应该是更积极的行动者,在这方面新浪网做得非常不错,新浪微博这个平台非常好,几亿用户,比如说哪个小县城有一个污染企业排了污,偷排、暗排,可能受害的是当地的几万人,这几万人跟它抗衡能力很有限。但是如果有良知的公众,比较掌握相关知识公众,取到偷排污水的样本,在新浪微博上公布出来,几亿中国公众,包括海外的用户,都会关注到这条微博,大量的转发,这样那个企业就变成弱势的一方的,它本来是强势一方,在当地的县城,可能跟县政府或者是县的环保系统可能关系都不错,包括各种猫腻,因为它能带来税收,能够养活一批人,这样的话整个力量对比就变化了。当它面对几个亿网友的时候,就变成弱势群体。所以,希望新浪微博在以后更多地发挥在环保方面的积极性,因为我知道你们有很多权限,可以选择很多比较重要的话题放在比较重要的位置。像污染的事件,如果没有把它置顶,或者是在重要的位置推出来,就是一个普通网友发完牢骚,可能身边有20、30个回复就完了。如果有一个重要的位置一推,这个企业就要承担巨大的舆论压力、道德谴责,当地政府也不敢怠慢,甚至可能市一级政府会把它往下压。这样其它企业看了就有所忌惮,不会觉得你看这个小县城我一手遮天或者是什么,就有那种感觉,这样在企业主心里有所敬畏,底线有所提升。

  现在对企业的处罚过于轻了,2013年我们杂志跟新浪网有一个联合报道,叫重返现场。很多环境污染事件,有点类似于以前的烂尾楼,这个事件出来以后公众很愤怒,大家去谴责,当地政府很重视,雷霆手段给它解决。解决之后时隔多少年过去,怎么样了?很多人没有想到关注,或者想关注,但是过了那个热点,媒体本身也不去关注。当时跟新浪网的朋友,觉得这个很有必要做一个重返现场的报道,我们后来包括去了甘肃南部有一起儿童铅中毒的事件,看了一下,当时那个企业倒闭了,倒闭了之后企业主也走了,走了之后,我后来看到那个企业主去内蒙古做投资了,投资还是类似的一个矿业。这个投资的项目还得到了某家大型国有银行的贷款,做成新的产品,还在网络上卖。因为我的工作是编辑为主,我在网络上不断搜索,有时会搜索出一些比较有意思的东西。这个案例就告诉我们,企业污染了环境,但是企业主可能出一比钱拍拍屁股走了,到另外一个需要投资的地方,监管很不力的地方,重新开始新一轮的游戏。假如法律没有办法去处罚它,给这个企业主或者是给这个企业以一种信用评级,我现在所了解,江苏省环保厅在这方面做得比较好,有企业环境信用评级,江苏和广东现在已经开始,而且相关一些结果在网上公示,效果很不错。如果企业两三次偷排或者超标排放,就会进入一个比较差的信用状态。如果是这种信用状态,在当地银行是贷不到款的,一些税收,工商局很多部门也会去给他们找麻烦,类似对他们很不利。很多企业对现金流的断裂非常恐惧,如果失去金融监管部门或者银行的支持,很多企业的运营会遇到非常大的困难,所以他们不敢怠慢。我看了他们好几年来的记录,有一些原来挺差的,它分成好几个档次,有红色、蓝色、绿色,有一些原来比较差的,就必须认真改正,要不然可能明年就贷不到款。所以,环境保护工作不能光靠一个环保系统或者政府环保部门能做好,它本身造成污染就是一个系统性的结果,如果说解决这个系统性的难题就必然还是要跨部门、多层次互动、合作、协调,才能打赢环境保护这场仗。

  谢谢主持人!

  主持人:谢谢郑老师,也希望我们的政府可以从多方面入手,真正系统的早日打赢环保这场仗。

(编辑:SN099)
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