邹骥

2009年6月5日，在澳大利亚悉尼，人们手持充气的地球模型参加世界环境日纪念活动　　资料图

　　从发展战略上，从我们未来的人类前途和人民的生活福祉这些高度去认识。中国应不应该走可持续发展的道路，走低碳的道路，在这个过程当中我们怎么处理长远与眼前的关系，局部和全体的关系，都需要宏观考虑。　——邹骥

　　访谈人物简介

　　邹骥

　　世界资源研究所(WRI)中国区首席代表、中国人民大学环境学院副院长、教授。2000年至2009年，担任中国政府参加联合国气候谈判代表团的成员。2010年4月，被委任为联合国政府间气候变化专门委员会第五次报告第三工作组的主要作者召集人，任期2010年至2014年。

　　○ 本报记者 叶能军

　　昨日(11月29日)，第16次联合国气候变化大会在墨西哥海滨城市坎昆开幕。超过190个国家的上万名官员、专家学者和非政府组织环保人士云集于此，讨论拯救地球，遏制全球变暖的整体性行动方案。

　　与坎昆会议相呼应，世界气象组织(WMO)最近在日内瓦发布2009年度《温室气体公报》表明，2009年全球大气中几种主要温室气体的浓度再次突破有历史纪录以来的最高点。

　　舆论评价说，“这一报告向本次坎昆气候大会提供科学依据，传达的信息将对坎昆气候变化会议国际谈判及舆论产生一定的影响，会增加国际社会对坎昆会议成果的期望。”

　　气候谈判都谈了些什么？和我们每个人的生活到底有什么关系？本报记者昨日就此专访了世界资源研究所(WRI)中国区首席代表邹骥。

　　气候谈判跟我们的日常生活有什么关系？

　　邹骥：现在气候的变化已经影响到人类的生存和发展，在这种情况下，气候谈判就是探讨一个国际解决的机制。

　　做个通俗的比喻，我们每天都要排放生活垃圾、工厂要排放废气等，气候谈判谈的就是每家每户一天能被允许扔掉多少桶垃圾、每家工厂能排多少废气。每一个国家，都有一定的份额，大家要来讨论，到底这个国家的份额是多少。要通过谈判形成一个被共同认可的规则。

　　但也有人觉得气候谈判是一个伪命题，其实它的实质不是气候问题而是政治问题，甚至有阴谋论认为这是发达国家借此阻碍中国的发展。您认同吗？

　　邹骥：说这个是伪命题的提法我不太认同，包括全球变暖在内的气候变化在科学界已经达成共识，它是客观的。但是所谓阴谋论可能存在，不排除有人有阴谋，也不排除有人想利用这个来得到利益。

　　但是我们对这个问题应该用更加长远、宏大的眼光来观察。从发展战略上，从我们未来的人类前途和人民的生活福祉这些高度去认识。中国应不应该走可持续发展的道路，走低碳的道路，在这个过程当中我们怎么处理长远与眼前的关系，局部和全体的关系，都需要宏观考虑。

　　坎昆会议已是第16次联合国气候变化大会，但舆论普遍预期不高。您认为导致国际气候变化谈判迁延不决的症结在什么地方？

　　邹骥：主要是在如何界定温室气体排放的责任，如何分割这种排放的权利。各国对这个权利的定义是有不同看法的。

　　发达国家在过去270年的工业化进程中已经向大气排放了大量气体，所以今天的气候变化他们负有不可推卸的历史责任；发展中国家作为后期发展的国家，他们还没有向大气排放那么多的气体，但是大气已经在变化了。在这种情况下，发达国家和发展中国家在未来排放的量化上存在分歧，所以谈判也显得极其不容易。

　　可不可以这样理解，气候谈判的实质就是发展权之争？

　　邹骥：可以这么理解。众所周知，现在气候变化已经造成并将继续造成对全球人类生存的威胁，小岛屿国家随着海平面上升更面临着完全消失的威胁。

　　在可预见的将来，碳排放权益将是稀缺的战略资源、资产，是一个国家发展的“新边疆”。对于碳排放权益，要像领土一样，寸土必争，针锋相对。我国虽然是碳排放大国，但人均排放只有5吨，远低于欧洲、日本的10吨和美国的20吨。因此，道义的制高点在中国，中国的排放权益必须争取。

　　作为中国政府参加联合国气候谈判代表团的成员，您参加过很多次气候谈判，从路线来看您觉得是在往前走吗？

　　邹骥：这种谈判是一个渐变的过程，大的里程碑式的进展不可能在每次谈判中都有，但每次都会有或多或少微小的进展，比如一些技术转让等，会有一些局部的、技术上的、文件性的进展，但都不是一些主要的。主要的是出台具有法律约束力应对气候变化全球减排协议，但这是最难的。

　　相比2009年的哥本哈根会议，这次的坎昆会议规格不是很高，不会有很多国家的首脑参加，您觉得这会影响谈判的成果吗？

　　邹骥：历史上的谈判只有在哥本哈根有大量的国家首脑出席，其他都是部长级的。而谈判能不能取得进展，还要看实质的问题有没有取得解决和进展。如果没有进展，找不到一个各方接受的实际的方法和出路，再高级的领导人来也解决不了问题。

　　为应对气候变化，我国提出到2020年中国单位国内生产总值二氧化碳排放比2005年下降40%~45%，这个难度有多大？

　　邹骥：用通俗的话说就是，踮着脚能够着、不努力实现不了。它要求我们落实一系列的政策，还要引进一系列的技术，做出一系列的改变，如调整经济结构，在产业上更多地依靠服务业，然后在行业部门内更多地依靠高附加值的产品，延长产业链，在能源效率上要有进一步的提高，才能实现这样的目标。

　　一提到减排或者是减少污染，我们可能想到工厂关门，及由此而来的经济发展减缓和工人失业。减排就意味着发展受阻吗？减排和发展的关系到底是什么？

　　邹骥：要看发展阶段。大体是，在发展的早期阶段，发展必然带来排放的上升。经济发展必然要提高能源使用，能源现在主要用矿物燃料，因为技术就是这个技术。烧石油柴油烧煤的多了，温室气体排放自然就多了。

　　经济发展到高级或发达阶段，因为有了更好的技术、更雄厚的资金条件、更好的人才、更完善的管理体制，有可能通过转换能源结构、经济结构，把高污染高排放的企业转移到别的国家去。这样就能做到经济又发展，排放又减少。这就是著名的库兹涅茨曲线。

　　中国正处于工业化的过程中，全中国就是一个大工地，是大干快上、处在排放强度最强的历史阶段。道理很简单，中国原始资本积累有一点底子了，现在可以投点资金搞基础设施建设了。干得最基本的事就是盖房子，修路修电厂。反观工业革命史，没有任何一个国家逾越这个发展阶段。

　　国际金融危机仍未消除，您认为这场金融危机对解决全球气候变化问题是机遇还是挑战？

　　邹骥：我想短期是挑战，长期是机遇。短期来看，现在公众把注意力更多地放在如何挽救危机，对气候关注度减弱了，也给发达国家政治家推卸责任的理由：现在经济困难，拿不出钱来。

　　但是从长远来看是机会。因为走出危机寻找新的经济增长点，寻找新的就业机会，那么我想绿色经济、低碳经济都不失为一个重要的选择，会孕育一种新的推动力量。每次大危机后都伴随新的机会、新的发展，那么这次的机会我认为是绿色经济、低碳经济。

　　美国在气候谈判中扮演重要角色，而美国刚刚经历中期选举，共和党重掌众议院。这是否会直接影响到坎昆会议？ 

　　邹骥：我认为有直接影响。美国国会已经无望在近期通过一个经济能源和气候变化的法案，这对国际气候进程发出的政治信息是非常悲哀的：美国的谈判代表、美国白宫很难给出一个有约束力的气候量化承诺。总的说来，我对这次坎昆会议可能取得的成果预期不高。